Uralistica

Есть ли праздник? И чей?


13 января 2009 Президент Российской Федерации Д. Медведев подписал Указ «О праздновании 1000-летия единения мордовского народа с народами Российского
государства».
Текст Указа начинается следующими словами:
«Учитывая историческое и культурное значение совместного проживания и духовной общности народов России и в связи с 1000-летием единения мордовского народа с народами Российского государства, постановляю:
Принять предложение органов государственной власти Республики Мордовия о праздновании в 2012 году 1000-летия единения мордовского народа с народами Российского государства».

Что празднуем?

Праздновать, это всегда хорошо!!!
Ещё лучше при этом понимать, что, собственно, мы празднуем.
Указы Президента РФ, не обсуждаются, а исполняются, но не грех понимать при этом, о чём, собственно, речь.
Опуская вопрос о возрасте самого Российского государства, спросим: – почему 1000 лет?
Что произошло 1000 лет назад, после чего отношения эрзян и мокшан с народами Российского государства взяли да изменились?
И с какого именно времени, народы Российского государства стали называться народами Российского государства?
То есть, они уже были народами Российского государства, когда к ним присоединилась «мордва?
А какие именно это народы? Почему они не названы?
Следующий вопрос: - а что вообще означает «единение»?
И каким оно было на примере отношений эрзян с народами Российского государства, а точнее с правителями того времени?


Небольшое отступление
Я не буду использовать слова «мордва», «мордвин», «мордовский» для обозначения двух народов эрзя и мокша, поскольку таких слов нет ни в мокшанском, ни в эрзянском языке и многим из представителей этих двух народов приведённые слова неприятны.
Исключение составят ссылки на первоисточник, там я оставляю текст оригинала.
Кроме того, учитывая, что я эрзя по национальности, то я буду рассуждать с позиций эрзянского народа. А если что скажу не так, то эрзяне меня поправят. (Поправки принимаются только на эрзянском языке. ).

Итак, «Единение»!

Словари дают примерно одинаковое толкование этого слова, и означает
оно следующее:
тесная связь, основанная на единстве взглядов, целей, интересов; сплоченность, солидарность.
То есть, можно подумать, что начиная из 1012 года, эрзяне объединились с «народами Российского государства» (причем добровольно), прониклись высоким чувством, сплотились, на основании "единства взглядов, интересов и целей", и идут вот так рука об руку уже тысячу лет ... Так?
Если честно, не совсем так. Или скорее - совсем не так.
Обратимся даже не к эрзянским, а к российским источникам.

Добровольное единение

«Хронологический указатель материалов для истории инородцев Европейской РОССИИ» составленный под руководством Кеппена Петра Ивановича в СанктПетербург В 1861 году.

* «1101 г. Князь Ярославъ Святославичъ (Рязанскій) былъ побъжденъ
Мордвою, въ губерніи Тамбовской или Нижегородской, гдъ сей народъ обиталъ издревле въ сосъдствъ съ Казанскими Болгарами.»
Ист.Госуд. Росс. Т.II с.139

* «1185 г. Великій князь Всеволод III Георгіевичъ, окончивъ войну с Болгарами (с ещё одним из народов Российского государства. Прим. моё), отправилъ конницу въ Владимір чръз землю Мордвы (нынъшнюю Симбирскую и Нижегородскую губерніи). Татищевъ, описывая возвращеніе конницы Всеволодовой, упоминаетъ о ръкъ Суръ и разореніи деревень Мордовскихъ.
Тамъ же.Т.III, с. 63. и прим. 64

*«1226-1232 г. Великій Князь Георгій Всеволодовичъ нъсколько разъ посылал військо и самъ ходилъ на Мордву. Походи эти почти всегда оканчивались побъдою: Мордва была побиваема, села ихъ выжжены, хлъб потравлен, скот доставался въ добычу. Сами жители обыкновенно искали убъжища въ густых лъсах, но и тамъ ръдко спасались от Русских. Въ 1229 году одинъ изъ Князей Мордовскихъ, именемъ Пургасъ, подступалъ съ Мордвою къ Нижнему Новгороду, но былъ отбит съ уроном. Тамъ же.Т.III, с. 274 и 275. и прим. 350

*1377 г. Князья Мордовскіе указывали путь Царевичу Арапшъ въ предълы Нижегородской области и тайно подвели его къ Русскому войску, которое безпечно расположилось за ръкою Пьяною. Разбивъ здъсь на голову Русскихъ, Татары сожгли Нижній Новгородъ и опустошили всю область. К довершенію бъдствия, Мордовскіе хищники по слъдам Татаръ разсъялись злодъйствовать въ его уъздъ; но князь Борисъ Константиновичъ настигъ ихъ, когда они уже возвращались съ добычею, и потопил въ ръкъ Пьянъ, гдъ еще плавали трупы Россіян. Сей Князь Городецкій вмъстъ с племянникомъ, Симеономъ Димитріевичем, и съ Воеводою Великаго Князя, Феодоромъ Свиблом, въ слъдующую зиму опустошилъ безъ битвы всю землю Мордовскую, истребляя жилища и жителей. Онъ взялъ въ плън женъ и дътей, также нъкоторых людей чиновныхъ, казненныхъ послъ въ Нижнемъ. Народъ въ злобномъ остервененіи влачилъ ихъ по льду ръки Волги и травилъ псами. Ист.Госуд. Росс. Т.V с. 47 -50, прим. 45

*1381-1382 г. Въ договорной грамотъ Великаго Князя Димитрия Донскаго съ Олегомъ Рязанскимъ сказано, что бывшая Мордовская область, Мещера, купленная у тамошнего крещенаго Князя Александра Уковича, остаётся собственностію Великаго Князя Димитрія. Тамъ же.Т.V, с. 78. и прим. 86

*1422 г. Въ Нижегородскомъ Лътописцъ подъ 1422 годомъ говорится о слободъ, которая была въ Нижнемъ Новгородъ подъ старымъ городкомъ на берегу Оки, и которую засыпало обвалившеюся на нее сверху горою съ лъсомъ; а тотъ городъ (говорится въ Лътописцъ) поставленъ былъ въ то время, когда Великіе Князья суздальскіе ходили на взысканіе, гдъ поставить городъ и распространить Княженіе Суздальское на Низовской землъ за Волгою и за Окою, гдъ были лъса великіе и жили поганая Мордва, которых они отогнали, и земли ихъ населили Русью. Ист.Госуд. Росс. Т.V прим. 322»

Комментарии, как говорится, излишни.
Кроме одного! Под «мордвой», летописец, а за ним и многие другие, имеют ввиду эрзян!
Вот и получается: предлагая «празднование в 2012 году 1000-летия единения мордовского народа» органы государственной власти Республики Мордовия ввели в заблуждение Президента Российской Федерации. Не больше и не меньше.
Или, всё-таки, требуется ещё одно разъяснение: «мордовский народ» - это о ком? Может быть, это не про эрзян? Тогда другое дело! Тогда остаётся только поздравить от имени эрзянского народа, «мордовский» народ с праздником? Действительно, хорошие показатели: -от «поганой Мордвы» в 1422 году, до «мордовского народа» в 2009!

Пожалуйста, не нужно обвинять меня в разжигании национальной розни.
То, о чём написано в ХРОНОЛОГИИ, было, да быльём поросло. Многое изменилось, наши народы связывают более чем добрососедские отношения, общая история, родственные связи….
Но, празднуя сегодня (как оказалось совсем не добровольное «единение»), мы пренебрегаем памятью предков, которые погибли в борьбе против этого «единения». Мы пляшем на их могилах.
Я полагаю, что это кощунство, заставлять побежденных, праздновать своё поражение!
Вот и выходит, что многое изменилось, да не всё.
Нам говорят «праздник» и мы «празднуем» без лишних вопросов.
А может, всё-таки, пришло время спросить? И сказать правду? И начать с того, что мы не «мордва», мы эрзяне. И будьте добры, уважая народ, прекратите называть нас словом «мордва», которое ассоциируется со словосочетанием из «Истории Государства Российского»! Заранее спасибо

Дата: 09.10.2011 22:12

Боляень Сыресь

Просмотров: 1735

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

а мокшане получаются у вас вообще выпадают из истории??? или их история, это история эрзян (получается, что эрзяне, это прародители мокшан, и мокшан вообще не существовало)?

далее. меня смущает тот факт, что принимаются ответы, только на эрзянском языке и только от эрзян. получается, что мокшан никто не спрашивает, а это не уважение к ним, хотя бы потому, что пост начинается именно со слов обращения к мокша и эрзя.

мокшане тоже имеют историю и они тоже воевали  с тем или иным народом, взяв ту же самую тамбовщину, где они и проживали издревле, как и в пензенской области. в данном посте мокшан вообще вычеркивают из истории и отнимают их историческую родину. пишите правильнее и не приписывайте чужую историю, и земли эрзянам, что постоянно делается не только танюш и сергу, но и другими пользователями.

Спасибо, Сергей, за отклик.

Карташов Сергей пишет:

"а мокшане получаются у вас вообще выпадают из истории???"

Что скажут на этот вопрос мокшане?

Будут ли мокшане праздновать "1000-летие единения"?

Возможно ли появление мокшанского мнения по поводу предстоящего празднования?

 

будем ждать ответа мокшан.

Erush Vezhai said:

Спасибо, Сергей, за отклик.

Карташов Сергей пишет:

"а мокшане получаются у вас вообще выпадают из истории???"

Что скажут на этот вопрос мокшане?

Будут ли мокшане праздновать "1000-летие единения"?

Возможно ли появление мокшанского мнения по поводу предстоящего празднования?

 

Сергей, пост Боляень Сыреся помещен здесь Эрюш Вежаем, поэтому вопросы по тексту все же к автору. Боляень Сыресь верно процитировал выдержки из хроник, где под "мордвами" подразумевались эрзя. Он не упоминал не только событий, относящихся к истории мокши, но и из истории эрзя взял лишь несколько ярких примеров, указывающих на несоответствие заявленной темы празднования и исторических фактов.

Действительно, а о дружбе каких народов идёт речь? Вятичей (археологически прослеживаются до XVII в.), мокши, эрзя? Русских 1000 лет назад не было, и государства, которое будет называться Рузь мода в XII веке ещё не было - были отдельные государства вятичей, эрзи, мокши, булгар и т.д.

Устроителями празднования речь, конечно, ведется о Великом княжестве Московском, которое мыслиться современными историками, как преемник и Киевской Руси, и Новгорода, но о дружбе с двумя последними эрзян или мокшан ничего не известно. Известно, что Пуреш был союзником Владимирского князя в 1220-1237. Но он в то же время был союзником половецкого хана Котяна и ни на какую дружбу союзнические отношения не указывают. Московское княжество свою экспансию начало лишь в XVI веке. В 1546 году был взят в аманаты знатный мокшанин Ждан Мордвинов. Видимо к этому времени нужно относить дату начала вассальной зависимости мокшанских правителей от Москвы. Значит и в 1546 году ещё сохраняли они независимость. Саранск, как русская крепость основан в 1641. Касимовское ханство, например, хотя и будучи зависимо от Москвы, существовало до 1680-х. Видимо и "добровольное вхождение" мокши и эрзи в Московское государство нельзя относить ранее чем к XVIII веку. Т.е. не более 200 лет назад. 

На фото представители РПЦ. Последовавшее крещение Поволжья принесло бесчисленное количество жертв и рассеяло беженцев до дальних уголков Сибири. Действительно, праздник получается зловещий.

Здравствуйте Сергей! Мокшане никуда не выпадают и ничего из этого не получается. Вы же понимаете, что напиши я от имени мокшан тоже, немедленно последуют претензии, типа, кто я такой чтобы от имени мокшан выступать? Поэтому, я попытался выразить позицию эрзян. И если в чём то она расходится с мнением других эрзян, то они меня поправят по эрзянски. А что касается обсуждения самой статьи, то буду рад услышать мнение форумчан на любом языке. :-) И, кстати, " 
пост начинается именно со слов обращения к мокша и эрзя.
" Это где?
Карташов Сергей said:

а мокшане получаются у вас вообще выпадают из истории??? или их история, это история эрзян (получается, что эрзяне, это прародители мокшан, и мокшан вообще не существовало)?

далее. меня смущает тот факт, что принимаются ответы, только на эрзянском языке и только от эрзян. получается, что мокшан никто не спрашивает, а это не уважение к ним, хотя бы потому, что пост начинается именно со слов обращения к мокша и эрзя.

 

Заврались мордвинизаторы совсем, помнится, в 80-х годах праздновали 500-летие, а уже и 1000-летие подоспело к 2012 г. Смех да и только. В Беловодье (Ашо вядь веле), в Карсунском районе, Ульяновской области, моих дальних предков силой крестили, бросали в воду, они сопротивлялись, как могли. И это было повсеместно среди эрзян разных сёл, районов, городов. Такое не забывается одним выдуманным праздником.

Сергей, не стоит провокаций. Мокшане сами выразят свою позицию.

Сюконямот теть, мокшонь аля Numulunj pilgae панжадо ёвтазь мольполадксот кис. Мокшонь мелеть кис. = Благодарю, мокшанский парень, за высказанный коммент. За выражение мокшанского мнения.

Мои предки из объятий "добровольного единения" ушли Рав томбалев (за Волгу).

 



Numulunj pilgae said:

Сергей, пост Боляень Сыреся помещен здесь Эрюш Вежаем, поэтому вопросы по тексту все же к автору. Боляень Сыресь верно процитировал выдержки из хроник, где под "мордвами" подразумевались эрзя. Он не упоминал не только событий, относящихся к истории мокши, но и из истории эрзя взял лишь несколько ярких примеров, указывающих на несоответствие заявленной темы празднования и исторических фактов.

Действительно, а о дружбе каких народов идёт речь? Вятичей (археологически прослеживаются до XVII в.), мокши, эрзя? Русских 1000 лет назад не было, и государства, которое будет называться Рузь мода в XII веке ещё не было - были отдельные государства вятичей, эрзи, мокши, булгар и т.д.

Устроителями празднования речь, конечно, ведется о Великом княжестве Московском, которое мыслиться современными историками, как преемник и Киевской Руси, и Новгорода, но о дружбе с двумя последними эрзян или мокшан ничего не известно. Известно, что Пуреш был союзником Владимирского князя в 1220-1237. Но он в то же время был союзником половецкого хана Котяна и ни на какую дружбу союзнические отношения не указывают. Московское княжество свою экспансию начало лишь в XVI веке. В 1546 году был взят в аманаты знатный мокшанин Ждан Мордвинов. Видимо к этому времени нужно относить дату начала вассальной зависимости мокшанских правителей от Москвы. Значит и в 1546 году ещё сохраняли они независимость. Саранск, как русская крепость основан в 1641. Касимовское ханство, например, хотя и будучи зависимо от Москвы, существовало до 1680-х. Видимо и "добровольное вхождение" мокши и эрзи в Московское государство нельзя относить ранее чем к XVIII веку. Т.е. не более 200 лет назад. 

На фото представители РПЦ. Последовавшее крещение Поволжья принесло бесчисленное количество жертв и рассеяло беженцев до дальних уголков Сибири. Действительно, праздник получается зловещий.

А нам в истории всегда преподавали дохристианские верования язычеством и этакой отсталой формой религии. А христианство и ислам как более цивильные,выработанные, современные тому времени религии. Сейчас только изучаю понемногу наших богов, обряды, традиции.

Если не ошибаюсь, и эрзя и мокшо с боями были побеждены? Или кто-то правда добровольно вступил в состав русского княжества? Эрзяне ведь вели борьбу с русскими князьями, в походы ходили, в трудное время лесную войну вели. А про мокшан не знаю.

это в самом начале статьи.

если уж писать статью, то думаю мокшан и эрзян надо уровнять, описать различия в истории и культуре, отношение к дате 1000-летия единения с россией обоих народов, а не только эрзян.

я могу попробовать выложить свою версию данной статьи, где все народы уравнены, и, дано описание отношения мокшан и эрзян к 1000 летию единения с Россией.

Boljaenj Syresj said:

Здравствуйте Сергей! Мокшане никуда не выпадают и ничего из этого не получается. Вы же понимаете, что напиши я от имени мокшан тоже, немедленно последуют претензии, типа, кто я такой чтобы от имени мокшан выступать? Поэтому, я попытался выразить позицию эрзян. И если в чём то она расходится с мнением других эрзян, то они меня поправят по эрзянски. А что касается обсуждения самой статьи, то буду рад услышать мнение форумчан на любом языке. :-) И, кстати, " 
пост начинается именно со слов обращения к мокша и эрзя.
" Это где?
Карташов Сергей said:

а мокшане получаются у вас вообще выпадают из истории??? или их история, это история эрзян (получается, что эрзяне, это прародители мокшан, и мокшан вообще не существовало)?

далее. меня смущает тот факт, что принимаются ответы, только на эрзянском языке и только от эрзян. получается, что мокшан никто не спрашивает, а это не уважение к ним, хотя бы потому, что пост начинается именно со слов обращения к мокша и эрзя.

 

насчет отсталости. есть мнение, что друдические культы и синтоизм близки к ФУ язычеству, просто традиционно ФУ верования относят к "отсталым, анимистическим". авраамические религии были "разработаны" как  государственные и становились орудием подчинения. долгое время принадлежность к религии была важнее этничности. по поводу вхождения мокши и эрзи в Московское государство. множество самостоятельных княжеств и ханств, возникших на обломках Золотой Орды обобщают под Касимовским ханством, Темниковским княжеством, Мещерским краем.  http://www.tatar-history.narod.ru/mesher-2.htm

Многие знатные люди становились новокрещенами и принимали присягу русскому царю, быстро русели.

http://www.mordovia.info/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%80%...

Простые люди яростно сопротивлялись крещению и новым порядкам, массово переселялись. Восстания Болотникова, Разина, Пугачева поддерживались в первую очередь нерусским населением. Известно, что на протяжении долгого времени "мордве" запрещалось иметь в хозяйстве железные предметы (наконечники сохи, скобяные и пр. изделия) во избежании смуты и бунтов, и сравнивали их по непримиримости с кавказскими горцами.

Так был убит архиепископ Мисаил в 1656 близ д. Ямбиревой - святитель был встречен полутысячной толпой мордвы, атаковавшей миссионеров со всех сторон на лыжах. Мисаил был засыпан стрелами. Через несколько дней он умер от ран в д. Алгамазово. В ходе годичного расследования арестованные мокшане, всего 684 чел. (вместе с домочадцами) принесли покаяние, приняли православие, были прощены и выпущены из тюрьмы. Противодействие крещению продолжалось до второй половины XIX в.

http://www.gidrm.ru/doc_2515.html


Инязор Кувакин said:

А нам в истории всегда преподавали дохристианские верования язычеством и этакой отсталой формой религии. А христианство и ислам как более цивильные,выработанные, современные тому времени религии. Сейчас только изучаю понемногу наших богов, обряды, традиции.

Если не ошибаюсь, и эрзя и мокшо с боями были побеждены? Или кто-то правда добровольно вступил в состав русского княжества? Эрзяне ведь вели борьбу с русскими князьями, в походы ходили, в трудное время лесную войну вели. А про мокшан не знаю.


Карташов Сергей пишет:

 

"я могу попробовать выложить свою версию данной статьи, где все народы уравнены, и, дано описание отношения мокшан и эрзян к 1000 летию единения с Россией."

Пишите, Сергей.

Интересно будет эрзянам узнать чувашскую точку зрения.

 

если уж писать статью, то думаю мокшан и эрзян надо уровнять

 

полагаю, что держаться в рамках Мордовии необязательно - так не будет охвачена история, например, тамбова, липецка и др. мокшанских регионов, то же с мари, эрзя. про каждый народ нужна информация отдельная.

подобные празднования проводят и в других регионах. "добровольное вхождение" мари, перми или колымского края были наиболее кровавыми

Ответить на обсуждение

RSS

Пусъёс

© 2019   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования