Uralistica

надо писать суффиксы раздельно.
потому что, когда мы пишем их слитно, создается впечатление, при чтении этого текста, что суффикс относится только к слову, с которым он написан слитно, но на самом деле во многих случаях суффикс относится к блоку нескольких слов.
для сравнения, русский язык лишен такого недостатка, потому что там вместо наших суффиксов используются предоги и падежные окончания, при этом падежные окончания пристыковываются к каждому слову блока слов, а предлог пишется раздельно. также, японский язык лишен такого недостатка, потому что там вообще нет разделения на раздельное и слитное написания.
пример, на татарском: "ак футболкада" - при чтении создается впечатление, что "да" относится к "футболка", а потом к "ак" присоединяется "футболкада". в этом случае это можно и понять в таком смысле, получится: "футболкада" - это "на футболке", а "ак" - это "[нечто] белое", и получится: "белое на футболке". но более вероятный смысл этой фразы - "на белой футболке", и если бы было написано "ак футболка да", два способа понимания были бы хотя бы равным образом показаны в письменном виде (а не так, что текст больше означает неправильный смысл). а если другой способ понимания не возможен, все равно, более приятно, когда то что по смыслу присоединен к объединившемуся блоку, хотя бы в равной степени отдален. а при нынешней письменности, присоединен только к одной части того что должно быть относительно него целым, в то время как это целое разъединено.

Просмотров: 2149

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

в пунктуации, ее надо менять, а не надо менять саму оригинальную устную речь, чтобы поправить недостатки письменной речи.

если вопрос пунктуации, то Njimshur прав - нужно просто отказаться от русской пунктуации и разрабатывать свои, новые нормы.

"футболкать лангса акша - на этой футболке белое" - скажите, пожалуйста, какая часть что означает... не понятно... если хотите... точнее, часть уже понял... "ть ланг" - означает "эта" ? а что означают "ть" и "ланг"?

акша+сь=акшесь - это окончание указательного склонения/ по сути постпозитивный артикль в мокшанском - т.е. акшесь (сущ.) = тат. (бу) ак, англ. the white. -ть - то же самое окончание в Genitiv. Ланга - послелог "на", лангаса - он же в Местно-временном падеже (мокш. -са =тат. -да) т.е. футболкать лангса акша =тат. (бу) футболкада - ак (но аналитичность татарского делает такой вариант нескладным, верно?), англ. white on the T-shirt

Numulunj pilgä:

-ть - то же самое окончание в Genitiv

- посмотрел в гугле и википедии, это родительный падеж.

Numulunj pilgä:

Ланга - послелог "на", лангаса - он же в Местно-временном падеже ...

в татарском почти такая же структура:
"өст" - верхняя поверхность, "өсте" - "его верхняя поверхность", "өстендә" - на(в) его верхней поверхности, то есть в местно-временном падеже. буква "н" относится к "е", а не к "дә", то есть: өст-ен-дә.
перед "лангса" футболка в родительном падеже, то же возможно в татарском, но может быть и в именительном: "футболка өсте", или "футболканың өсте", "футболканың" - просто родительный падеж слова "футболка". какая же разница между этими двумя формами? как раз, у вас футболка с определенным артиклем, то же значение имеет эта конструкция, когда есть родительный падеж. а когда в именительном - неопределённая футболка. а вы для определенности указали "бу", да, он тоже играет такую роль, но когда уже есть "ның", он может и не использоваться, или вместо него может использоваться другие слова, основной смысл "бу" - "этот".

Numulunj pilgä:

т.е. футболкать лангса акша =тат. (бу) футболкада - ак

(бу/ул/теге/шул/безнең/кичә алган/...) футболканың өстендә - ак.

Numulunj pilgä:

но аналитичность татарского делает такой вариант нескладным, верно?

- наверно когда говорят об аналитичности как раз говорят о таких словах как "өст" и "бу", но аналог "өст" есть в мокшанском и пишется отдельно, хотя это не слово, а послеслог, похоже. аналог "этот" тоже наверно есть. давайте не говорить об этом непонятном. вообще я пока не совсем понимаю разницу между послеслогом и суффиксом, мне кажется, как будто это одно и то же, записанное слитно или раздельно, а ученые просто восприняли слитность и раздельность как некое неотъемлемое свойство языка, и запутались.

и я считаю, что в тюркских и финно-угорских языках нет падежей.

Dinar, genitiv=родительный, да. Верно өсте=мокш. ланга (да, в мокшанском это именно послелог), просто по-татарски я мало знаю и приводил примеры из своего языка, все верно: футболканың өсте - это подобная схема для мокшанского, но в мокшанском различается притяжательное склонение (-ның =мокш. -цень) и указательное/пост-артикль. согласен, если используется притяжательное окончание - пример с -ның, то бу уже не нужно, так же и у нас.

послелог - это тот же предлог, просто ставится после, а не перед словом. а суффикс - изменяемая часть слова.

что касается слитности, раздельности, и падежей - вопрос интересный. в японском, например, мы можем найти ряд частиц, которые не являются падежными окончаниями или частью слова, но по смыслу совпадают с падежными окончаниями в Ф-У или тюркских языках. в японском тоже есть послелоги.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D...

послелог - это тот же предлог, просто ставится после, а не перед словом. а суффикс - изменяемая часть слова.


от этого мне никакой пользы, это я и так знаю! я ведь сказал "я пока не совсем понимаю разницу между послеслогом и суффиксом, мне кажется, как будто это одно и то же, записанное слитно или раздельно ...". а что такое быть частью слова, по-вашему?

часть слова - это корень, например. приставок у нас не бывает, суффикс. вообще вопрос интересный - насчёт окончаний и послелогов - "слитно или раздельно". надо подумать)

это же предложение запостил в http://lingvoforum.net/index.php/topic,49598.0.html , добавив:

заголовок: "Предложение для тюркских, финно-угорских языков... писа", здесь конец, "ть суффиксы раздельно", отрезался, потом заголовок сменил модератор.

добавил:

В тюркских, финно-угорских языках, и других подобных языках, с подобной орфографией, надо писать суффиксы раздельно. Под другими языками с подобной орфографией имею ввиду, языки на кириллице и латинице, арабском пиьсме, заодно с алфавитом, у них заимствованы пунктуация с европейских языков. На латинице - турецкий, финский, узбекский, туркменский, на кириллице - тюркские, финно-угорские, также наверно такая же ситуация в монгольском, эвенкийском, на арабском - уйгурский. Под пунктуацией я имею ввиду не только запятые, точки, восклицательный знак, тире и подобное, но и дефисы, слитность и раздельность.
В этих языках надо писать суффиксы раздельно, потому что ...

пояснение:
... и получится: "белое на футболке" (в смысле "белое - на футболке"). Но более ...

поправка, "невозможен" пишется слитно:
... а если другой способ понимания невозможен, всё равно, ...

 

 

там кстати один пользователь форума дал объяснение, чем отличаются послеслог от суффикса, но я написал аргумент против его объяснения. он, Awwal12 сказал, вчера в 15:51:

...Более того, "да" не просто относится к "футболке" - его от нее невозможно чем-то отделить. Для сравнения, русские предлоги отделяются от связанных слов спокойно (определениями): "на футболке" -> "на <белой> футболке". Посему "да" - это всё-таки именно суффикс, а не послелог.
я сказал, вчера в 16:18 :
что такое добавление слова "белая" - это же модификация "футболка", в татарском тоже можно модифицировать "футболка", каким-нибудь суффиксом, например, "футболкалыкта" (в неком месте собрания футболок) или "футболкадайда" (в чем то, что как футболка).

затем дальнейшие препирательства.

другие пользователи сказали что подобная проблема есть и в абхазском и баскском.

один пользователь сказал что в старом монгольском письме писали раздельно. я сказал, что в старых татарских текстах, написанных арабским письмом, тоже писали раздельно некоторые суффиксы или все суффиксы кроме "ы" "тюркского изафета" (можно перевести "его").

и кстати, там тоже началось обсуждение слитности-раздельности, только что:
Alone Coder: Дайте определение слова
Штудент: Фонетическое
Alone Coder: "на место" - фонетическое слово. Однако предлог, как тут изящно выразились, "отделяется".

о слитности-раздельности я эти вещи тоже уже думал давно, и про фонетичность, что на самом деле если смотреть график звука, это не так как пишется, и про свойства, как отделяемость... поэтому я и пришел к выводу, что в тюркских и финно-угорских языках нет падежей. некоторые татарские ученые в в начале 20-го века тоже так считали. но все же сейчас во всех учебниках пишут про падежи...

люди 1 век назад и раньше были умные. и суффиксы отдельно писали, и падежи не признавали.

присутствие или отсутствие падежей зависит от определения, что такое падеж. с одной стороны, в татарском языке нет такого различия между окончаниями и предлогами, как в русском языке. но сейчас я нашел одно свойство этих татарских падежей, похожее на настоящие падежи: в падежных языках обычно после предлога употребляется определенный падеж, в татарском тоже некоторые послеслоги требуют определенное падежное окончание. но этого наверно недостаточно чтобы вводить термин падеж, потому что, видимо, это общее свойство разных языков, когда такой падеж требуется семантически, почему-то, во-многих случаях эти требуемые падежи совпадают... примеры: со мной - творительный п. , в татарском - минем белән - родительный п. . не совпало. обо мне - предложный, в татарском такого падежа нет, минем турында - родительный п. . кстати, кажется, в арабском после предлога всегда родительный падеж. для книги - родительный падеж - китап өчен - именительный падеж. опять не совпало. это всё не так. в татарском падеж появляется у слова "мин", но не появляется у обычных существительных, так что вообще, это исключение. с книгой - китап белән, о книге - китап турында - всегда именительный падеж. так что, это предположение о похожести так называемого падежа в татарском языке и падежа в настоящих падежных языках оказалось неверным.

я понял про аналитичность в татарском языке. это наверно о составных глаголах. например: укып бетерү - закончить читать - дочитать. укып чыгу - читая выйти - прочитать.

а в мокшанском и других финно угорских такое есть?

могу (вдоль темы)) добавить о @странном@ подобии 2(навскид) удмуртских послелогов с немецкими (и не только) предлогами: 

(где?) yn (ын) - in

(откуда?) ysj (ысь) - aus (рус. из ...))

сколько подобных соответствий можно найти в ФУ и ИЕ языках? 

точно, это касается в первую очередь глагольных конструкций. 

http://www.referun.com/n/glagoly-tatarskogo-yazyka-i-ih-leksikograf...

Я тут кое-что почитал (там - А. И. С м и р н и ц к и й | Аналитические формы), поэтому не сразу ответил.

Действительно, не только в татарском, но и в мокшанском есть аналитические конструкции (напр. мокш. кармай кундама - "будет ловить" и т.д.), да и порядок слов и в том и в другом языке не является совершенно свободным. Думаю, такие явления есть и в других Ф-У языках. Это значит, что не только татарский нельзя считать 100% агглютинативным языком, но и ряд Ф-У языков тоже. В финском и эстонском под влиянием германских языков ещё больше аналитизма, а их, как и все тюркские относят к агглютинативным, но они по структуре коренным образом отличаются например от баскского.  Интересно так же сравнить структуру славянского болгарского и татарского. Болгарский - исторически изменил структуру на аналитическую, вероятно, именно из-за тюркского влияния.

Ещё перечитал местами Майтинская К.Е. Историко - сопоставительная морфология финно - угорских языков. - М.: Наука, 1979 - по поводу падежей. Количество их почти в любом языке спорно. Интересно другое: критерии выделения примыкающего агглютината [термин Хямяляйнена]/послелога и пр. в падежную форму для каждого языка различны. Например для венгерского, финского и, полагаю татарского - одним из основных критериев является распространение гармонии гласных на присоединяющийся к слову элемент. В мокшанском, к примеру, гармония гласных присутствует только в пределах корня и не распространяется на окончания - они почти всегда неизменяемые, как и послелоги. Значит нужно отталкиваться от языка-предка, первоосновы. Т.е. например ряд "агглютинатов" в мокшанском являются формами древних падежей прото-ФУ языка или развившимися из них, при этом как отдельные слова употребить их будет невозможно, в отличие от послелогов и т.п. Т.е. во многих языках это некий "стандартный набор" (Genitiv, Dativ  и т.д.)

однако интересно, что ряд падежных окончаний в мокшанском могут выступать и как послелоги 

Ablativ ки-да=кить эзда

Prolativ ки-га = кить эзга  и т.д.

7 из 12 литературных падежных окончаний могут выступать в виде послелогов, при этом ещё у 2-х тоже есть такие формы, но они считаются устаревшими или редкоупотребимыми - т.е. 9 из 12.

Интересно что скажут другие участники.


Qurbanof Dinar said:

я понял про аналитичность в татарском языке. это наверно о составных глаголах. например: укып бетерү - закончить читать - дочитать. укып чыгу - читая выйти - прочитать.

а в мокшанском и других финно угорских такое есть?

12 падежей эрзянского языка:

именительный падеж (номинатив): кудо (дом)


родительный падеж (генитив): кудо-ньома, домашний: кудонь покш, кудонь прявт = глава дома)

дательный падеж (датив): кудо-нень (дому)

отложительный падеж (аб-латив): кудо-до (от дома)

местный падеж (ин-ессив): кудо-со (в доме)

исходный падеж (э-латив): кудо-сто (из дома)

вносительный падеж (ил-латив): кудо (в дом)

направительный падеж (латив): кудо-в (к дому, в дом, домой)

переместительный падеж (про-латив): кудо-ва (по дому, через дом)

превратительный падеж (транс-латив): кудо-кс (как дом, домом, для дома)

сравнительный падеж (компаратив): кудо-шка (с дом [величиною])

изъятельный падеж (аб-ессив): кудо-втомо (без дома)

Ссылка на источник: http://lingvoforum.net/index.php/topic,9397.0.html

c Genitiv  в мокшанском и эрзянском всё ясно - это бывшее окончание причастия прош. времени, прежде это было -n. В Translativ - окончание -кс словообразовательное и т.д.

в эрзянском есть послелог со значением Dativ - туртов, в мокшанском - Abessiv сяфте. Я о том, что если не считать Nominativ c нулевым окончанием в основном склонении, то в мокшанском не дублируются послелогами всего два официальных падежа (Genitiv, Dativ). В эрзянском - тоже два (Genitiv, Abessiv)

Ответить на обсуждение

RSS

© 2021   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования