Uralistica

надо писать суффиксы раздельно.
потому что, когда мы пишем их слитно, создается впечатление, при чтении этого текста, что суффикс относится только к слову, с которым он написан слитно, но на самом деле во многих случаях суффикс относится к блоку нескольких слов.
для сравнения, русский язык лишен такого недостатка, потому что там вместо наших суффиксов используются предоги и падежные окончания, при этом падежные окончания пристыковываются к каждому слову блока слов, а предлог пишется раздельно. также, японский язык лишен такого недостатка, потому что там вообще нет разделения на раздельное и слитное написания.
пример, на татарском: "ак футболкада" - при чтении создается впечатление, что "да" относится к "футболка", а потом к "ак" присоединяется "футболкада". в этом случае это можно и понять в таком смысле, получится: "футболкада" - это "на футболке", а "ак" - это "[нечто] белое", и получится: "белое на футболке". но более вероятный смысл этой фразы - "на белой футболке", и если бы было написано "ак футболка да", два способа понимания были бы хотя бы равным образом показаны в письменном виде (а не так, что текст больше означает неправильный смысл). а если другой способ понимания не возможен, все равно, более приятно, когда то что по смыслу присоединен к объединившемуся блоку, хотя бы в равной степени отдален. а при нынешней письменности, присоединен только к одной части того что должно быть относительно него целым, в то время как это целое разъединено.

Просмотров: 2149

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

в "лингвофоруме" я сказал 21-го в 18:52 ( http://lingvoforum.net/index.php/topic,49598.msg1360242.html#msg136... ) :

и кстати я считаю что в тюркских языках нет падежей, так как разница между этими так называемыми падежными суффиксами и послеслогами не такая большая, насколько большая разница в индоевропейских языках и арабском между падежными окончаниями и предлогами.

 

то есть я не согласен с твоей мыслью "Значит нужно отталкиваться от языка-предка, первоосновы. Т.е. например ряд "агглютинатов" в мокшанском являются формами древних падежей прото-ФУ языка или развившимися из них, при этом как отдельные слова употребить их будет невозможно, в отличие от послелогов и т.п.", Numulunj pilgä .

другими словами смысл такой: зачем вообще это нам надо. например если ты видишь четкую границу между чем-то, значит их надо рассматривать как отдельные вещи. а если нет четкой границы, думать и говорить о падежах, и откуда-то вытаскивать их за уши, только из-за того что они есть в индоевропейских языках, и семитских, это глупость. почти все наши ученые-филологи советского времени, получается, были глупые, дураки, точнее, они не мыслили по-настоящему, сами, а просто копировали действия западных филологов.

опять скажу. в настоящих падежных языках разница между предлогами и падежными окончаниями огромная, потому что окончания находятся всегда сзади слова, а предлоги кажется совершенно всегда спереди, этим свойством они четко различаются.

Dinar, не только советские ученые. В финском, турецком падежные окончания считают именно падежными. Готовы ли их независимые от совка учёные пересмотреть основы своих грамматик? Между предлогами и послелогами большой разницы нет - они значимые слова. Это не такой простой вопрос, как может показаться на первый взгляд. Такие вещи в науке приводят к возникновению разных школ. Однако, последний участник на lingvofirume - Borovik верно подметил: японский "попался" на иероглифическом письме - не все слова в японском являются самостоятельными, в связи с чем корни (понятия) пишутся иероглифами, а вот "падежные" и пр. "окончания" - слоговой азбукой (хотя официально в японском нет падежей и падежных окончаний).  

Qurbanof Dinar said:

в "лингвофоруме" я сказал 21-го в 18:52 ( http://lingvoforum.net/index.php/topic,49598.msg1360242.html#msg136... ) :

и кстати я считаю что в тюркских языках нет падежей, так как разница между этими так называемыми падежными суффиксами и послеслогами не такая большая, насколько большая разница в индоевропейских языках и арабском между падежными окончаниями и предлогами.

 

то есть я не согласен с твоей мыслью "Значит нужно отталкиваться от языка-предка, первоосновы. Т.е. например ряд "агглютинатов" в мокшанском являются формами древних падежей прото-ФУ языка или развившимися из них, при этом как отдельные слова употребить их будет невозможно, в отличие от послелогов и т.п.", Numulunj pilgä .

другими словами смысл такой: зачем вообще это нам надо. например если ты видишь четкую границу между чем-то, значит их надо рассматривать как отдельные вещи. а если нет четкой границы, думать и говорить о падежах, и откуда-то вытаскивать их за уши, только из-за того что они есть в индоевропейских языках, и семитских, это глупость. почти все наши ученые-филологи советского времени, получается, были глупые, дураки, точнее, они не мыслили по-настоящему, сами, а просто копировали действия западных филологов.

опять скажу. в настоящих падежных языках разница между предлогами и падежными окончаниями огромная, потому что окончания находятся всегда сзади слова, а предлоги кажется совершенно всегда спереди, этим свойством они четко различаются.

"... В финском, турецком падежные окончания считают именно падежными. Готовы ли их независимые от совка учёные пересмотреть основы своих грамматик?" - да, они тоже. значит, были не готовы. турки ещё наверно копировали от арабов.
"они значимые слова" - что это значит? а бывают не значимые слова, по-твоему? и как было уже сказано, что такое слово, по-твоему? раз ты так сказал? ааа... ведь это же про предлоги и послеслоги. а почему ты не называешь рядом с ними окончаний и суффиксов? кстати, я вспомнил ещё одну четкую разницу между окончаниями и предлогами: кроме ого что они с разных сторон, они отличаются тем, что в некоторых падежных языках одно и то же окончание принимает совершенно разные формы, в зависимости от слова к которому присоединяется, а предлоги в большинстве случаев сохраняют одну форму. но это различие уже не такое чёткое, как первое различие, нахождение с разных сторон. потому что например падежное окончание 's в английском всегда выглядит примерно так, а предлоги тоже иногда изменяются: о, об, обо в русском.
"Это не такой простой вопрос, как может показаться на первый взгляд" - можно сказать и так, но я так не думаю.
"Такие вещи в науке приводят к возникновению разных школ" - я считаю, в этом случае, это не может привести к возникновению разных школ, имеется ввиду, по границе "падежи есть" или "их нет", если будет изучаться самостоятельно.
есть всякие вещи присоединяему после слова, и у них разные свойства, и по ним можно составить таблицу указать, где находится какой суффикс, также некоторая область, её можно определять по разному, будет в некоторым смысле соответствовать падежам.
а если будет школа, говорящая что есть падежи в этих языках, и они совершенно отдельная штука, то это наверно будут просто "тролли".
" японский "попался" " - "Боровик" же не сказал "попался"? что это значит, у тебя здесь?
"не все слова в японском являются самостоятельными" - опять, что такое "слово"? "боровик" этого там тоже не говорил же?
" в связи с чем корни (понятия) пишутся иероглифами, а вот "падежные" и пр. "окончания" " - мне не нравится употребление слова "понятие" для определения корня в отличие от суффиксов.

значимые слова - я имел в виду возможность быть полноценным, отдельным словом, не важно служебным или нет - в отличие от окончаний и суффиксов, которые как отдельные слова быть употреблены, написаны не могут иначе потеряется смысл. Если окончание принимает разные формы в зависимости от слова - оно вряд ли может рассматриваться как отдельное слово - налицо зависимость. окончания и суффиксы не могут быть поставлены в один ряд с предлогами/послелогами. варианты предлогов (о, об) или артиклей (a, an) связаны с особенностями произношения, это к делу не относится на мой взгляд, предлог останется предлогом. Пре- или постпозитивное положение частицы/предлога, раздельное или слитное написание во многих языках имеет смысловое значение - о том и речь: в наших языках такие правила соответствуют грамматической структуре или же они - пережиток совковой лженауки.

слово "попался" употребил я, и про несамостоятельность слов в японском тоже - это вытекает из темы. Borovik указывает на известную "неудобность" использования иероглифики в японском: у них множество омофонов, которые звучат одинаково, но обозначают разные понятия (как ключ к замку и ключ-ручей в русском), они обозначают их, соответственно, разными иероглифами. Именно поэтому в японских фильмах могут появляться иероглифические пояснения, именно поэтому называя своё имя или поясняя мысль японец может чертить в воздухе пальцем иероглиф того понятия, о котором он говорит. Вот например雪 yuki 'снег',   花 hana 'цветок', の -no -  частица "родительного падежа", написанная слоговой азбукой, а не иероглиф. 

花 yuki-no hana = snow flower = снега цветок . Употребление мокш. Genitiv суфф -nj = япон. Genitiv-の no). т.е. для мокшанского было бы  雪-nj花 tunda-nj panchf

Кандзи 雪 yuki и 花 hana обозначают понятия и являются корнями, к которым могу присоединяться  суффиксы и пр. 

雪の花 - yuki no hana - снежный цветок, 花の雪 hana no yuki - цветочный снег и т.д.

月の花 - tsuki no hana - moon flower - ai gul

вот тут наглядно про японские окончания. очень похожий набор падежей. как в финских, татарском. хотя падежей в японском и нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D...

"Между предлогами и послелогами большой разницы нет - они значимые слова ... значимые слова - я имел в виду возможность быть полноценным, отдельным словом, не важно служебным или нет - в отличие от окончаний и суффиксов, которые как отдельные слова быть употреблены, написаны не могут иначе потеряется смысл"
по-твоему слово типа "по", "на", или "белән" на татарском, означает "с" - могут быть "полноценным, отдельным словом" ? и в чем же заключается эта полноценность? а про отдельность, уже я не раз сказал, что это только на письме, запросто можно изменить орфографию, пиши себе слитно, "на здоровье", как говорится.
"окончания и суффиксы не могут быть поставлены в один ряд с предлогами/послелогами" - почему, по-твоему? разве моих доводов, за то что так называемые послеслоги и суффиксы в тюркских и финно-угорских очень близки, не было достаточно для тебя?
"... предлог останется предлогом" - останется уж, так как он в отличие от суффиксов, окончаний, послеслогов - перед словом. ты троллишь что ли ) .
"Пре- или постпозитивное положение частицы/предлога, раздельное или слитное написание во многих языках имеет смысловое значение" - когда тут речь идет о смене самого этого написания, это не является "полномочным" аргументом.
"в наших языках такие правила соответствуют грамматической структуре или же они - пережиток совковой лженауки" - как ты уже сам сказал, не только совковой. они не соответсвуют грамматической структуре, разве моих доказательств не достаточно? в каждом из этих языков выбрали некоторые из этих суффиксов, в каждом языке по своему произвольно взятому критерию из многих вариантов такого критерия и обозвали их падежами, и стали их писать слитно.

по-твоему слово типа "по", "на", или "белән" на татарском, означает "с" - могут быть "полноценным, отдельным словом" ? и в чем же заключается эта полноценность?

в том, что их можно сказать и написать отдельно, они - слова, которые в телексах и телеграммах пишутся раздельно согласно существующих правил. в ак футболкада - да зависит от слова. Может быть предложение из одного слова "да"? А из ак и футболка - точно может. конечно же доводов недостаточно, но не для меня, а для того чтобы предлагать изменить грамматические правила, вообще рассматривать правильность их толкования. Нужен анализ, статистика, контекстные примеры, сравнительный анализ с учетом данных родственных языков и т.д. Даже если написать научную работу на эту тему, отсутствие категории падежа в языке станет в худшем случае не более чем гипотезой, в лучшем - отдельной научной школой. Для меня это пока просто нестандартная, возможно альтернативная точка зрения. До тех пор пока мы используем термин "предлог", "послелог" мы отталкиваемся от существующего определения этого термина в науке. Мы можем подвергать сомнению наличие какой-либо части речи в языке, отнесение её к той или другой категории, но не факт существования части речи, категории. 

я тебе с трудом верю, что ты говоришь искренне

"в том, что их можно сказать и написать отдельно" - прежде чем писать это, надо было опровергнуть то что я сказал про слитность и раздельность.
"они - слова" - опять же, под словом обычно понимается то что пишется раздельно.
"они - слова, которые в телексах и телеграммах пишутся раздельно согласно существующих правил" - кстати, ты разве не видел, что в том же комменте я писал, что как раз об основах этих правил и идет речь, эти правила не могут быть основой сами для себя.
" Может быть предложение из одного слова "да"? " - нет, но ведь я не про него спрашивал, и ты как будто не видишь, что предложжений из "на", "по", "белән" тоже быть не может. троллинг!
"конечно же доводов недостаточно, но не для меня, а для того чтобы предлагать изменить грамматические правила, вообще рассматривать правильность их толкования" - ну я думаю, достаточно. как ты можешь это доказать, что их недостаточно? ну... материалов по большему количеству языков не хватает, и можно было бы побольше примеров привести. я смог бы составить таблицу, как я сказал, для татарского языка.
"Нужен анализ, статистика, контекстные примеры, сравнительный анализ с учетом данных родственных языков и т.д." - ооо, это просто смешно. "анализ" - чем тебе то что я написал - не анализ? "статистика" - зачем тут статистика? "контекстные примеры" - я их тоже привел. "сравнительный анализ с учетом данных родственных языков" - их надо сравнить, чтобы наиболее легко собрать крепкое доказательства для утверждения о всех этих языках, а без сравнения можно собрать крепкие доказательства по этим языкам по одному.
"Даже если написать научную работу на эту тему" - чем тебе то что мы тут написали - не научная работа? можешь дать ссылку на требуемые российским и мировым учёным сообществом свойства научной работы, чтобы она могла быть ими признана научной работой?
" До тех пор пока мы используем термин "предлог", "послелог" мы отталкиваемся от существующего определения этого термина в науке " - я же уже употребил термины "так называемый "послеслог" " и так же про суффиксы.
"Мы можем подвергать сомнению наличие какой-либо части речи в языке" и "Мы можем подвергать сомнению ... но не факт существования части речи, категории" противоречат!
по-моему, я доказал троллинг Numulunj pilgä. не надо "кормить" троллей, не надо с ними разговаривать.

"когда тут речь идет о смене самого этого написания, это не является "полномочным" аргументом", "эти правила не могут быть основой сами для себя" - я тут запутался, так как вопрос падежей - это отдельный вопрос, но, как было уже сказано, мы изучаем не письменность, а настоящий язык, не только мы, это так принято изучать в филологии, лингвистике, особенно при изучении "малописьменных"(кажется есть примерно такой термин) языков, диалектов, отдельность и раздельность отсутсвует фонетически, отдельность-раздельность в письменности (орфографии) этих языков выбрана без обоснования, и по-разному в этих похожих языках, (также, количество падежей, соотвественно, решение о том, которые же из них писать слитно, в каждом из них под сомнением). поэтому это, отдельность-раздельность в письме, совершенно несильный аргумент.

если ты посмотришь ссылки на научные работы, которые я приводил, ты ещё больше запутаешься, как и я. невозможно отталкиваться от собственных мыслей, нужен фундамент. но если этот фундамент подвергать сомнению, то необходима другая терминология - из высшей грамматики. тогда возникает необходимость уяснить чтО есть суффикс вообще, чтО есть падеж, применим ли термин "агглютинат" к тюркским или финским языкам и т.д. отдельность-раздельность вообще не имеет отношения к делу, если мы обсуждаем грамматическую структуру языка.

я не стал качать 90 мегабайтный файл.

"невозможно отталкиваться от собственных мыслей, нужен фундамент" - не согласен.

"но если этот фундамент подвергать сомнению, то необходима другая терминология - из высшей грамматики" - ты только что говорил что нужен фундамент, а теперь говоришь что его можно подвергать сомнению.

"тогда возникает необходимость уяснить чтО есть суффикс вообще, чтО есть падеж, применим ли термин "агглютинат" к тюркским или финским языкам и т.д." - нам необязательно знать что есть суффикс в других языках, вообще понятия грамматик других языков не нужны.

"отдельность-раздельность вообще не имеет отношения к делу, если мы обсуждаем грамматическую структуру языка" - выглядит так, как будто это поучение для меня, нет, я это и говорил, а ты говорил против этого.

http://uralistica.com/group/linguistics/forum/topics/there-are-no-c... "there are no cases in turkic and finno-ugric languages"

Ответить на обсуждение

RSS

© 2021   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования