Исторические источники о саамском происхождении прибалтов
Факты о ближайших родственниках(братьях) саамского народа:
Вот что говорят исторические источники о происхождении прибалтов.
Российское издание 1722 года. "Собрано из многих книг...."
"В лето 1413, поиде Владислав с войском противу людей своих подданных Самогаци (старое название Летувы), и одолев их, сожже капище их огня священного ему же поклоняхуся....обязал их воспринять веру Христову...."
"В лето 1413, поиде Владислав с войском противу людей своих подданных Самогации, и одолев их, сожже капище их огня священного ему же поклоняхуся....обязал их воспринять веру Христову, и возставил прекрасную церковь в Медниках...."
Затем объясняет - кто в Самогации живёт и какова их религия:
";Обгоряне, ...поклоняются идолу, нарицаемому золотая баба...."
Из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B0%D0%B1%D0%B0
"Первое упоминание о золотом идоле Севера содержится в скандинавских сагах. В 1023 году викинги, которых вел знаменитый Торер-Собака, совершили поход в Биармию. На реке Двине им удалось узнать местонахождение святилища Юмалы и тайно проникнуть в него. Поражённые викинги увидели большую деревянную статую с чашей на коленях и ожерельем на шее. На голове идола была золотая корона, украшенная двенадцатью разными изображениями. Чаша же была наполнена серебряными монетами, перемешанными с землёй.
О поклонении населения древнекоми Золотой бабе упоминается в русских летописях...."
Обгоряне - жители "Самогации" - угро-финский народ, который как и другие родственные угро-финские народы, поклонялся "золотой бабе". "Нерома серечь жамойть".,
Гельмольд «Славянская хроника» и Татищев : "...а от Двины до гор Поясных (Уральские) ныне "самоядь", "самы" - зовутся "самио" и "самогиты" , живут в лесах без домов и переходят на запад до Лапландии, а на восток до реки Лены. Они у Плиния, думаю, аринфеи именованы."
Татищев : "трудами и молением сей Стефан ко свету обратил и на путь спасения наставил. А вот названия живущих народов пермских: вылежане, вычежане, зыряне, глияне, вятчане, лопь, югры, печера, вогуличи, самоядь (по Тат. самогиты), петрасы, а сии все звались Пермь Великая. В странах же их реки такие: 1) Юг, который сошедшись с Суханою именовался Двина, по ней живут югры; 2) Вымь впадает в Вычегду; 3) Вычегда течет к северу, впадает в Двину, по сей живут зыряне; 4) Кама, река великая, течет на юг, впадает у Болгар в Волгу, по ней живут пермы; 5) река Вятка впадает в Каму, по ней живут вотяки и ары; 6) Чусовая впадает с востока в Каму, по ней живут вогуличи; 7) Вишера, по ней пермы; 8) Печора, на ней живут печора и самоядь, а вниз Двины живут лопане, и все язык один имеют.
Из дневника шляхтича из Речи Посполитой Длужика-Каменского, который будучи в плену у московитов в 16 веке некоторое время жил среди финоугорских народов: -язык зырян(коми пермян) на жмудский похож(Самогития она же Жмудь).
До прихода самогитов-самоядов на земли славян восточных балтов- руссов река называлась "Дуна" . Но самогиты принесли название своей реки - "Двина".
Похоже, что крещение от Стефана окончательно выдавило самогитов из пермского края на балтику.
Руссы - это восточные балты-славяне, жившие на территории сегодняшней Латвии, Эстонии и Летувы и до 862 года были варягами, т.е. промышляли морским разбоем. Гостомысл Новегородский платил дань этим варягам. А потом завещал взять от них в правители своего внука полуфинна Рурика. С 862 года Руссы Рурика стали у власти в одноименной стране Русь. После захвата варягами-Руссами Киева в 882 году киевляне также стали зваться Русью. Начиная с 10 века Руссы стали уходить с побережья балтики за своим княжеским родом на юг, т.е. в поднепровье в сег РБ.
Татищев : " мы, славяне, или венеды, имя руссов приняли".
Восточные балты Руссы ранее также венедами назывались. Вот поэтому на карте на месте сег.Латвии было Венденское воеводство а рижский залив назывался Русским заливом.
На смену Руссам на южное побережье Балтики с востока пришли финно-угры самогиты-саамы-самоядь-зыряне-пермя-бярмия. (сегодняшние летувисы, латыши и эстонцы) -Что полностью подтверждается и генетикой, -"...состояние геногеографии таково, что генетической разницы между угро – финским этносом эстонцев и "балтскими" этносами литовцев и латышей практически не наблюдается (эстонцы содержат финоугорской гаплогруппы N3(по новому N1c1) даже меньше, чем летувисы и латыши)".
Процентное соотношение финоугорской гаплогруппы у разных народов:
Саамы - 46
Латыши - 41
Ненцы - 38
Марийцы - 37
Литовцы - 40
Эстонцы -34
Коми - 29
Русские (северные) - 35
Беларусы (литвины) - 10
Поляки - 4
Старое название сегодняшней Летувы Самогития, по названию осевшего на этой територии финоугорского народа саамов-самогитов, предков современных прибалтов.
Ответы на эту тему форума
-
Постоянная ссылка Ответил(а) ljut
-
Что слово саамы(а также "лопь") может обозначать на саамском или иных финоугорских языках?
Maxim Ryabchikov сказал(а):
А слово "саамы" происходит из саамского языка. Это финно-угорское слово.
Русские их так не называли, в летописях употреблялось слово "лопь". И опять же оно происходит из финского. -
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov
-
" Что слово саамы(а также "лопь") может обозначать на саамском или иных финоугорских языках?"
Слово саами родственно названию одной из группы финнов, хяме -
-
-
Буква "м" общая. Согласитесь что не совсем убедительно для обоснования.
Maxim Ryabchikov сказал(а):" Что слово саамы(а также "лопь") может обозначать на саамском или иных финоугорских языках?"
Слово саами родственно названию одной из группы финнов, хяме -
-
-
"Буква "м" общая. Согласитесь что не совсем убедительно для обоснования"
Не соглашусь. На мой взгляд очень убедительно. И уж гораздо убедительней, чем искать аналогии из славянскго диалекта нынешнего греческого города Салоники.
А Вы знаете, что "бык" и "пчела" в русском - однокоренные слова? И что интересно ни одной общей буквы. -
-
-
На исторические карты Литвы гляньте, как и другие исторические источники "от марсиан", а ещё некую Самогитию "выдумали", явно заговор марсиан против Летувы...
Maxim Ryabchikov сказал(а):" Литовский язык - это одно из наречий исконных славян"
И марсиане тоже исконные славяне))) -
-
-
По поводу названия саамов из древнеруского я ничего не утверждал, т.к. невидел этому каких либо убедительных подтверждений. Невидел убедительных подтверждений и о финоугорском происхождении этого названия, хотя логика говорит о том что раз народ финоугорский то и название у него должно быть финоугорским. Поэтому и задал вопрос вам как представителю финоугров о происхождении этого названия, в ответ ничего особо убедительного не получил.
Maxim Ryabchikov сказал(а):"Буква "м" общая. Согласитесь что не совсем убедительно для обоснования"
Не соглашусь. На мой взгляд очень убедительно. И уж гораздо убедительней, чем искать аналогии из славянскго диалекта нынешнего греческого города Салоники.
А Вы знаете, что "бык" и "пчела" в русском - однокоренные слова? И что интересно ни одной общей буквы. -
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Барабанов Виктор
-
А какой-нибудь словарь диалекта бартов имеется? Интересно почитать?
Насчет сведений от Мавро Орбини и Меховского.
Татищев не очень доверял этим двум авторам.Я бы так сказал , что относился критически.У Меховского он говорил что очень много выдумано.Поэтому прежде чем на них ссылаться надо проверять:сами ли они писали, сами ли путешествовали или с чужих слов. Может это был политический заказ .Например если в то время Польское государство хотело захватить Пруссию , то выгодно обьявить пруссов славянами.
Если они утверждают что прусский язык славянский , то это однозначно неправда.
Передо мною лежат тексты и кому я должен верить Меховскому , который очевидно никогда не бывал в Пруссии или себе.
Я могу однозначно утвеждать что прусский язык в основе не славянский.А также не финский(я изучал ливский язык ).И не балтский , потому что такого не существует.Здесь или какие вымершие языки или те которых я не знаю.
Приведу такой пример.Есть научные данные по исследованиям черепов.Так черепа пруссов похожи на черепа земгалов и больше не на кого другого.(Земгалы в 13веке ушли из Латвии от немцев в Литву)
Возможно это кельтские племена. Тем более в латышском языке есть кельтские слова и гидронимы.Также кельтские гидронимы есть в Калининградской области.
Про литовский язык то же не все однозначно.Есть финская составляющая.Есть более поздняя славянская составляющяя. Но есть еще какие-то языки которых я не могу вычислить.
ljut сказал(а):По поводу прусского языка ещё раз: http://books.google.ru/books?id=0EYN...%2C1286&edge=0
(Славянский) Язык древних Пруссов постепенно выходил из употребления в течении 13, 14 и 15 веков и никто уже в 17 веке на нём не говорил. Он отличался от Литовского лишь как один диалект от другого, и древние Венды являлись общим источником этого языка.
"Большой исторический словарь"(Франция) 1674 года (стр.430-434):
http://books.google.by/books?id=VbA-...ru&output=text
" Le langage de Lithuanie est un idiome de l'Esclavon extr?me."
" Литовский язык - это одно из наречий исконных славян"
http://www.litmir.net/br/?b=156860&p=11
Орбини Мавро – Книга «Славянское царство» (историография)
Литовцы, также славяне...То что те кто сегодня называется "литовцами", -(название 19 века) неимеют отношения к историческим литвинам которые славяне(название предков тех кто сегодня называются беларусами), -вопросов не возникает?
По поводу движения славянских племён: Немецкие и Французские источники говорят, что славяне пришли на територию совр. Германии с територии совр. Беларуси, в частности с болот Полесья, потом были вытеснены оттуда(кроме лужичан) и пришли назад, где основали ВКЛ. Получается что те кого археологи называют балтами есть не кто иные как славяне часть из которых ушла в Германию.
Первой Литвой, вообще-то, правильно называть исконную Литву лютичей, расположенную в Поморье. Польский историк Ежи Довят сообщает:
«Богуслав I, князь Западного Поморья, титуловался princeps Liuticorum» (Dowiat Jerzy. Pochodzenie dinastii zachodnio-pomorskiej i uksztaltowanie sie terytorium ksiestwa Zachodnio-Pomorskiego. // Przeglad historyczny. Tom XLV. Zeszyt 2-3. Warszawa, 1954). То есть «князь лютичей, лютицкий, литовский». А гербом Богуслава I была «Погоня». В 1220-е годы лютичи-литвины мигрируют из Поморья в район Новогрудка, где создают уже нашу Литву (Договор 1219 года между Литвой Новогрудка и Галицией подписан литовскими князьями Булевичами и Рускевичами, которые, как считают историки, были мигрантами из Поморья). Вслед за лютичами к нам уходят, спасаясь от немецко-польской экспансии, другие народы Полабья, Поморья, Порусья (Пруссии): русины-ободриты, лужицкие сорбы, помезане-русины Святополка, погезане Миндовга и пр.
Именно они (мигрировавшие, в основном, горожане и ратники) создают на ятвяжских землях (территория совр. Западной Беларуси) мощнейшую державу – Литву, ставшую в скором времени крупнейшим государством Восточной Европы.
На карте Пруссии соответственно Прусские племена. Часть прусов под давлением немцев ушла в ВКЛ на територию совр. Беларуси. Представители одного из них и сейчас здравствуют в Беларуси, это барты. Их записали в летувисы, но они в какойто мере сохраняют своё самосознание под названием борти, бартяне.По поводу Новгорода, -так он и был основан славянами, также как Вильня(Вильнюс), Рига-Руга-Рута и т.д.
Територия Беларуси по словам польской исследовательницы Марии Ежовой тапонимическое отзеркаливание тапонимов Полабья, происхождение фамилий многих беларусов(исторических литвинов) оттудаже.
Барабанов Виктор сказал(а):Спасибо ljut интересную информацию.
Но мне кажется что не все так просто.
Вот сейчас я смотрю Русско-Прусский и Прусско-Русский словарь .Он издан в Каунасе 2007
А также предо мною небольшие тексты на старо-прусском языке которые выписал сам с катехзиса 1561года
Я бы не сказал что прусский язык славянский( а я неплохо знаю польский) и должен был бы увидеть славянский. Славянского тут процентов 20 , а так неизвестно какой.Немного слов с латышского и литовского. Большая часть , очевидно, готского или еще неизвестно какого.
По истории Гиббона в Пруссии 200лет стояли готы примерно 150лет по Р.Х. , а потом они ушли в Европу.
По Татищеву пруссы прибыли в Пруссию в 514году.
Поэтому возникает очень много вопросов.Кто такие пруссы и откуда они прибыли.Кто был на этих землях до прибытия пруссов?.Все ли готы ушли или кто-то остался?
А потом если посмотреть на старинные карты Пруссии там было много племен галинды, надровы. натангия, погезане, помезане и еще кто-то.Кто из них кто?
Я согласен что Пруссия была транзитная страна при движении славянских племен и в Литву и в Латвию и , может быть, в Новгород. Тем более что в Калининградской области есть соответствующие гидронимы
-
-
-
Пока что статья из исторического журнала, в которой имеется определённая информация о бартах. Западными балтами здесь названы славяне поморья в том числе прусы, а восточными балтами предки совр. прибалтов. Летописные литвины здесь в совр. понятии беларусы, а жамойты в совр. понятии летувисы.
Барабанов Виктор сказал(а):А какой-нибудь словарь диалекта бартов имеется? Интересно почитать?
-
-
-
Добрый день!
Хотел возвратиться к слову "самогития".В картах которые Вы давали раньше слово самогития написано так в одной samogitia в другой samogotia. Samogotia в более старой.нельзя ли все обьяснить так:
samogitia= saamogitia=saamogotia=samogotia
Т. е. земля саамов и готов. Татищев утверждает что готы и саамы были народы одного корня финского.
Конечно остается за кадром как они туда вообще добрались? И если сказать не по исторически( чего их туда понесло)? Если посмотреть по карте ,то с Оби надо пройти Архангельскую, Новгородскую области,Эстонию,Латвию .Везде они могли осесть.Везде были родственные народы.Логика таких миграции совешенно непонятна(наверное мы чего-то не понимаем).
А потом ,например, Тур Хейердал доказывал что предки готов вышли где-то из Аджербайджана.И даже называл имя народа.Он провел раскопки и по черепам определил родство.Азов он называл столицей "асов".Церковь ему поверила и теперь называет тот народ своими предками. А официальные ученые, естественно, его не признают.
Хотел спросить слова "Ятвязь" и "Дайнова" что обозначают?
Насчет теории комплиментарности! Конечно, ее надо учитывать , но я приведу такой пример. Если внимательно вчитаться в "Хронику Генриха Латвийского" то можно понять что ливов истребили эстонцы.Родственный им финно-угорский народ.А вышло так , что немцы в Риге вербовали в свое войско ливов (очевидно принудительно) и с этим войском раззоряли эстонские деревни.Когда эстонцы делали ответный набег , то на пути к Риге лежали ливские земли.Они их раззоряли.
Если пруссы некомплиментарны "самогитам" , то возможно немцы заставляли пруссов участвовать в набегах на "самогитов"?
Что интересно церковь
ljut сказал(а):Пока что статья из исторического журнала, в которой имеется определённая информация о бартах. Западными балтами здесь названы славяне поморья в том числе прусы, а восточными балтами предки совр. прибалтов. Летописные литвины здесь в совр. понятии беларусы, а жамойты в совр. понятии летувисы.
Барабанов Виктор сказал(а):А какой-нибудь словарь диалекта бартов имеется? Интересно почитать?
-
-
-
Барабанов Виктор сказал(а):Добрый день!
Хотел возвратиться к слову "самогития".В картах которые Вы давали раньше слово самогития написано так в одной samogitia в другой samogotia. Samogotia в более старой.нельзя ли все обьяснить так:
samogitia= saamogitia=saamogotia=samogotia
Т. е. земля саамов и готов. Татищев утверждает что готы и саамы были народы одного корня финского.
Пару стр. назад я вылаживал скан того как историк 19 века трактует эти названия, на 90% согласен с ним, что это "земля" на греческом языке. Таким образом и Самогития и Самоготия это земля саамов . Ето подтверждает также и генетика, саамы генетически ближе самогитам(летувисам) чем соседям латышам.
Но к высказанному вами предположении что "готия" и "гития" могут обозначать нечто разное есть небольшая зацепка которую стоит рассмотреть в качестве того что есть по этому вопросу. У Жамойтов(летувисов) бытовала такая народная пословица, -"Бог Перкунас не бей "жмуда", а бей Гуда(Гота) как собаку рыжего". Это пословица может говорить о том что предки совр. летувисов(самогиты-жамойты) плотно контактировали с Готами и те их "пресовали".
Конечно остается за кадром как они туда вообще добрались? И если сказать не по исторически( чего их туда понесло)? Если посмотреть по карте ,то с Оби надо пройти Архангельскую, Новгородскую области,Эстонию,Латвию .Везде они могли осесть.Везде были родственные народы.Логика таких миграции совешенно непонятна(наверное мы чего-то не понимаем).
Посмотрите к примеру на мигацию предков волжских булгар, создание ими таких государств как Казанское ханство(Булгария) и Болгарии. Это к вашему вопросу -"как они туда добрались и чего их туда понесло).
-
-
-
(Хоть с небольшим опозданием, но всёже,) Всех представителей народа саами - с праздником!
С Днем саамского народа!
6 февраля отмечается День саамского народа (Saamelaisten kansallispäivä). Саамы (самоназвание), саами, лопари — народ в Норвегии, насчитывающий примерно 40 тысяч человек, в Швеции — 18 тысяч человек, в Финляндии — 4 тысячи человек, в Российской Федерации (на Кольском полуострове) — 2 тысячи человек.
У саамов сохраняется вера в духов — хозяев озер и рек. Существует почитание священных камней (утесов, крупных валунов), связанное с покровительством промыслам и почитанием предков. До начала 20 века в каждой семье хранились божки — завернутые в материю камешки. Саамы также поклонялись высоким пням (часто антропоморфного облика) — сейдам. Им приносились жертвоприношения. Некоторые из сейдов имеют собственные названия.
У саамов имелись служители культа (нойда, нойд, кебун), выполнявшие функции шамана, жреца и колдуна. При камлании они использовали бубен (каннус, кобдас) или специальный пояс (почень).
Саамы
Саамская мифология близка к финской. К древнейшим пластам саамской мифологии относят цикл мифов о небесном сватовстве: солнце Пейве (мужской персонаж) сватает своему сыну Пейвельке дочь луны, но получает отказ. Тогда начинается борьба стихий: на стороне солнца выступают земля и горы, домашние животные, олени, птицы, на стороне луны — вода, тень, загробный мир, сполохи (северное сияние), дикие звери. Космическую борьбу прекращает полуночный старик в облике моржа (возможно, инкарнация высшего божества), спускающий на землю ночь. Луна, наконец, вступает в брак. С оленеводством связан цикл мифов о Мяндаше, тотемическом первопредке.
Состав пантеона различался у разных групп саамов, особенно у восточных и западных. Образ бога Юбмела (Ииммела, Ибмела) в некоторых мифах заменен представлением о боге-отце Радьен-атче и боге-сыне Радь-ен кьедде. Отец в одном из мифов поручает творение мира сыну, а тот перепоручает его богине земли Маддер акке (Мадератье), которая выступает иногда супругой небесного бога Мадератча. Эти боги участвуют в космическом цикле рождения человека.
Флаг саамов
Фольклор саамов включает сказки (майнс) для детей: о Тале — глупом людоеде, о равках — вурдалаках, о чаклях — карликах. Распространены сказки-легенды о явлениях и объектах природы, мифы (ловта), например, об олене-человеке Мяндаше. Исторические предания сакки повествуют о войнах, примечательных горах, водных -
-
-
ljut сказал(а):Речь на данной ветке не о немцах и хантах, а о прямых предках прибалтов финоуграх саамах-самогитах пришедших в своё время в Прибалтикую. Об этом сказано в достаточно солидных источниках, это славянская хроника Гельмольда и работы Татищева. Для саамов уверен что эта информация безусловно интересна.
"Понимаю" вашу реакцию, она типична для прибалтов сочинивших себе историю которая их устраивает и отметающих соответственно всё что их неустраивает, но реальность на самом деле "немного" иная, к примеру вот такая:
А вот и археологическое подтверждение историческому источнику со словами Альберта Медведя: (с беларуского исторического сайта)
Статья "Археологические поиски в Литве".Стр.411-415
http://books.google.ru/books?pg=PA417&d ... 8B&f=false
В 1847 году помещик Ковенской губернии Вилькомирского уезда Ф.С. Вильчинский (говорящая фамилия, одно из названий лютичей -вильцы)по собственной инициативе производил раскопки курганов....Находил железные копья,топоры,серебрянные ожерелья,запонки и т. п.
Находясь в разъездах находил каменные секиры,долота,молоты и прочее.Некоторые были необделанные или недоделанные,что говорит о том,что они производились на месте,местными,видимо из за незнания металлов.Секир и молотов каменных он собрал до 600 штук,разных-хозяйственных,военных.
"Они попадаются не в курганах,а на полях под землёй"
Грунтовые могильники самоитов...
В 1849 году он был в Лепельском уезде,раскапывал большие курганы,которые местные жители ,беларусы,называют "волоточки"(от волотов,исполинов).(А волоты от велетов).В них:пепел,угли,кости,железные топоры,глинянные горшки,медные кольца,куски железа.
За рекой Святой - грунтовые могильники самоитов.... -
Uralistica News
Пусъёс
Мокшень Валгярькс
© 2023 Created by Ortem.
При поддержке
