Uralistica

"Я с интересом узнал, что в советское время так внимательно к этому относились. Почти каждый маленький народ имел свое печатное издание, поддерживались языки, национальная литература. Кстати говоря, многое из того, что делалось в этом смысле раньше, нам нужно бы вернуть и взять на вооружение", - отметил президент.

"В России, на которую пытались навесить в свое время ярлык "тюрьмы народов", за века не исчез ни один, даже самый малый этнос. Все они сохраняли не только внутреннюю самостоятельность и культурную идентичность, но и свое историческое пространство", - добавил Путин.

http://newsru.com/russia/19sep2013/putin.html

Но вот в Уралистике пишут:

''Сегодня 20 сентября "День памяти исчезнувших уральских языков"

20 сентября 1989 г умерла Клавдия Плотникова - последний носитель камасинского языка.

Камаси́нцы (южные самодийцы, калмажи́ (самоназв.)) — относящийся к cаянским самодийцам народ самодийской группы уральской языковой семьи, живший в горных районах юга современного Красноярского края (по рекам Кан и Мана) и Хакасии.

Традиционно в этот день после наступления темноты зажигают свечи''

--

Никто В.Путина о камасинцах не проинформировал? (Ибо его слова странно звучит) Ибо кто-то все равно должен ответить за исчевзнувший народ(?)

Просмотров: 3620

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

Но не очень понятно, кто должен штрафовать и в пользу кого.



Albert Agzam сказал(а):

А пока у них ядерное оружие и дорогая нефть - и пока нечего противопоставить этому - толка никакого.

"живете в своей"
в СВОЕЙ.
правильно. а на вашу начхать)))))
и будем делать даже "хорошее" с прицелом НА ВЫВОД ИЗ РАВНОВЕСИЯ. Даже когда ЗА ВАС - чтобы вы НЕ МОГЛИ НА ЭТОМ ХОРОШЕМ ОСТАНОВИТЬСЯ.
А под конец - расчет с теми, кто останется))))
Технологии развиваются семимильными шагами. Численное превосходство мало что будет значить в этой связи. Главное - принудить платить по счетам. Была возможность зажить мирно и счастливо в 90-е, но вот кому то захотелось прибылей побольше огрести, а кто-то под это дело решил возродить свою "великодержавность".
Но за все придется расплачиваться. Все равно все время выигрывать не получится. А переметнуться на сторону ПОБЕДИТЕЛЯ - русские НЕ СМОГУТ. УЖЕ СЛИШКОМ БОЛЬШИЕ, ЧТОБЫ ПОМЕСТИТЬСЯ ЦЕЛИКОМ.

Зато исчезают язык, культура, затирается история

"Все мастера использовать двойные стандарты. Русские злые, они вечно хотят всех ассимилировать. А финны хорошие. Они правда тоже, мечтая о "Великой Финляндии", не о мультикультурализме думали, но они же свои, финны."

Разговор в стиле - Дурак! - Сам дурак!
Обычно в таких случаях говорят - а в Америке негров линчуют. Но по сути тоже самое.
В Финляндии два государственных языка, саамский парламент и университет. Так что оставьте в покое Финляндию. А лучше пусть финны сами за себя отвечают.

"ненцы вырезали хантов пачками, так это вообще внутриуральские разборки, "гоям не понять" (с)"

Еще один вариант на тему - А в Америке негров линчуют.

Спору нет, за всю историю человечества подобных фактов накопилось немало. И никаких двойных стандартов в этом нет.
Убийство одного человека не оправдывает убийства другого. Иначе убийство считалось бы явлением нормальным и целесообразным - все так делали.
Уже и убить нельзя? Так это же двойные стандарты! Всегда так делали и все так делали.

Почему мы обсуждаем именно русских, а не англичан, испанцев или ненцев - вот это закономерный вопрос.
И он имеет вполне разумный ответ.
Потому что финно-угры в основном сталкивались с русскими.
Казанское ханство завоевали русские, проводилась христианизация и русификация.
Если бы нас захватили бы финны, то сейчас обсуждали бы финнов.
Если бы завоевали ненцы, то претензии были бы к ним.

НО в истории нет сослагательного наклонения. Поэтому обсуждаем слова русского Путина.
Причем заметьте, обсуждаем по-русски.

Стыдобушка. 

"Обязана ли РФ вкладываться в сохранение  языка,народа если его персоналии крайне политизированы в направлении  распада РФ задачно?"
"сохранения языка и числа носителей а не политпрожектов этих персоналий"
таак. КТО РАЗВАЛИЛ СССР И ПОТОМ НАЗВАЛСЯ "ПРЕЕМНИКОМ СССР", Кто там больше всех орет про "хватит кормить кавказ?" правильно - РУССКИЕ!

Может ПЕРЕСТАТЬ ВКЛАДЫВАТЬ В ЭТОТ "РУССКИЙ ПОЛИТПРОЕКТ"?

Татары НЕ ТРЕБОВАЛИ РАЗВАЛА СОЮЗА.
Татары и Мари - НЕ ТРЕБУЮТ СЕЦЕССИИ И ОБОСОБЛЕНИЯ КАВКАЗСКИХ РЕСПУБЛИК.
Татары и Мари - не требуют ПЕРЕФОРМАТИРОВАНИЯ УСТРОЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. И НЕ ТРЕБУЮТ ВНЕСТИ ИЗМЕНЕНИЯ В КОНСТИТУЦИЮ, провозглашающие РФ - "ПРАВОСЛАВНЫМ ГОСУДАРСТВОМ" - ЧТО ПРИВЕДЕТ К ЛИКВИДАЦИИ НЫНЕШНЕГО ГОСУДАРСТВА!

Не татары УБИЛИ ЦАРЯ И ВЫРЕЗАЛИ РУССКОЕ ДВОРЯНСТВО И ИНТЕЛЛИГЕНЦИЮ!
Не татары - уничтожили Восточную Пруссию как исторический европейский регион (можно было вполне сохранить и население и архитектуру при смене юрисдикции).

Поэтому - раз такое дело - предлагаю перейти на английский и татарский и перестать вкладывать в заведомо ущербный "русский политпроект".
English makes external relationship. Tartar language - attaching The most Asia countries to common interaction.
Тормыш күпкә күңеллерәк була шуннан. Берни эшләмичә чукынып ятырга димәгән бит!

И вообще, что такое "Россия - сплошь соборная крещеная православная держава" по татарски дословно "Русия - тоташ җыен чукынчык тәреләр иле". Поэтому такая и жизнь. По татарски сразу причина понятно становится, отчего все так не ладится)))))

Татар мәзәге: Ничек урыслар христиан булганнар. Имеш Явыз Иван үлеп ята. Инде аның янына киләләр дә якыннары, сорыйлар - "Әй бөек патша, кем өстенә калдырасын инде безне, мескеннәрне. Ни эшләргә инде безгә син үлеп китсән?"
Явыз Иван ачуланып күзен акайткан да "Чукынып бөтегез тәреләр!" диеп кычкырган ди.

Tatar joke. As Russian became Christians. Ivan the Terrible is going to die. Russian crowd around, asking "how we will live without you? Us what to do when you die?". Terrible angry eyes bulged and yelled, "Cross to the end, Christians."


"Cross to the end, Christians." - "Чукынып бөтегез тәреләр!" - Tartar means - "Die you all - idiots!"

"отличается ли она в худшую или лучшую сторону сохранением этносов ,языков исторически по факту состояния территориально."

Отличается в худшую сторону. Я уже приводил пример Финляндии. Там два государственных языка финский и шведский, там саамский университет и парламент. Там государство обязано предоставить учителя родного языка в класс, где есть минимум три ученика этой национальности.
Но конечно, Вы можете найти страны, где ситуация прямо противоположная и призвать ориентироваться на них.
В Швейцарии 4 государственных языка, среднее и высшее образование на 4-х языках. В Испании прошли путь от уголовной ответственности за использование каталонского языка до ситуации, когда в Каталонии среднее образование в основном на каталонском и есть каталонский университет.

"Третий вопрос -обладает ли РФ технологиями сохранения исчезающих языков,этносов и возможностями их применения."

Эта технология называется - среднее образование на родном языке, она освоена с XIX века.

"Четвёртый -есть ли политическая воля вкладываться в эти затратные проекты у правительства РФ и в какой степени,в зависимости от чего это является обязанностью РФ?"

Это обязанность РФ по конституции. Политическая воля у кого?
У государства? У государства нет своей воли. Государство - механизм исполнения воли многонационального народа РФ. А народы России должны прямо и недвусмысленно выразить свою волю сохранять свои языки. Обязанность государства взять под козырек.

"Обязана ли РФ вкладываться в сохранение  языка,народа если его персоналии крайне политизированы в направлении  распада РФ задачно? Наверное обязана(!), но только в той степени в какой это касается сохранения языка и числа носителей а не политпрожектов этих персоналий!"


А обязана ли РФ вкладываться в сохранение русского языка и народа, если его персоналии крайне политизированны в направлении русского национализма?

"Пацанчик за слова отвечать должен?"

Не надо козырять блатным жаргоном. Путин - гарант конституции. И должен отвечать за ее исполнение.

"В остальном положение в РФ националов не хуже чем в большинстве стран считающихся вполне демократическими.. Не так?)))"

Я так и знал, что хотите заставить ориентироваться на страны, где хуже.
Очередное кивание на тех, где негров линчуют.
Ну да, есть Руанда, где совсем недавно был факт геноцида. Число убитых за 100 дней составило по разным данным от 500 000 до 1 030 000 человек. Будем ориентироваться на них?


""Обязанность государства взять под козырек."- плебисцит?)) Вы уверены ? Если расстановка результатов будет иной- примите?"

Какое еще пребисцит?! Это русские будут решать учиться ли мари на марийском?!
Такие вопросты большинством не решаются, у Вас извращенные представления о демократии.
Для такого решения достаточно воли и решения самих мари.
Принцип самоопределения нации как раз об этом, и лишь в последнюю очередь о выходе из состава многонационального государства.
Как говорить, что учить, какой алфавит использовать, какие книги издавать и как понимать свою историю - это внутреннне дело самого народа.

"У русских статусно нет своего государства,организаций,субсидируемых культурных автономий - Вы это знаете- но Вас это не волнует!"
МЕНЯ ВОЛНУЕТ, я хочу чтобы и у русских было свое государство-республика в составе РФ.


"есть исчезнувшие народы,но нет уничтоженных намеренно"

Это Ваше мнение, могут быть и другие.
Как вообще это понимать? Случайно убивали? Черкесов нечаянно вырезали?

"А значит титульных языков и титульных этнодолжностей  в органах власти,титульных этногосударств тоже нет!"

Я не говорил о титульности. Я говорил о том, что мари имеют право учиться в национальной школе по-марийски. Для этого достаточно решения самих мари.
Да даже и решения не надо, это право зафиксировано в конституции. Титульность тут не при чем.

"это просто национальное голосование когда в состав нации защитываются не только титульные."

Это по какому принципу и кто будет зачислять в состав нации?
По результатам переписи населения 47,4 % жителей Марий Эл назвали себя русскими. Русский - значит русский, значит вопросы преподавания марийского языка и существования национальных школ их не касаются. Ни они сами не считают себя в составе марийской нации, ни мари их членами своей нации не считают.
Если бы считали - назвали бы себя мари.

Опять же кого считать членами своей нации, а кого не считать - внутреннее дело самой нации. Ваш территориальный принцип вряд ли кого то устроит. Ни русских, ни мари.

"купирование прямой демократии, насилие над ней если хотите."

Я Вам объясню, что такое демократия. Демократия - это власть народа. И это не какой то абстрактный народ. Не просто случайная группа людей обнесенная забором самым случайным образом.
Это народ, который считает себя общностью.
Иначе говоря - нацией.
Ровно в таком виде появилась демократия во Франции - как механизм реализации власти нации. Нация есть суверен.

Демократия в России потому и не работает, что нет нации.
Она может заработать только там, где есть ощущение единства и национальное чувство.

В империи, чем по факту сейчас является Россия, демократия, как механизм работать не может. Вот поэтому здесь не работают выборы, законы, разделение властей и даже конституция.
Вопрос не в демократии, а в том, что мы с Вами принадлежим разным нациям.

Демократия может заработать отдельно в русской республике и отдельно в марийской. При попытке считать нас одной нацией и решать вопрос "демократично" мы нарываетмся на конфликт.

"плебисцит может решить что обучение на языке частное дело этногруппы- тогда субсидий не видать ..."

Вы пытаетесь заставить почувствовать меня в гостях у руских?!
Это Вы будете решать кому давать субсидии, а кому нет?

А я считаю, что нужно перестать субсидировать русские региона доходами от ханты-мансийской нефти и пустить все средства от продажи нефти и газа на развитие регионов, где они добываются, и на развитие языков и культур коренных народов этих регионов.

"черкесы ввязались в заведомо проигрышную войну а затем массово эмигрировали по политсоображениям с огромными жертвами."

Черкесов убивали на их земле! Русские туда пришли с войной. Чем это руским помешали черкесы на черкеской земле?

"меньше всего этому способствует шаблон русского злодея на поляхРуанды - какое уж государство с такими..)))"

Ой как хочется обидеться. Опять русских обижают. Я не сравнивал русских со злодеями на полях Руанды. Это Ваши фантазии.
Эту Вашу черту я знаю. Очень хочется, чтобы Вас оскорбили. Вы в прошлый раз провоцировали на оскорбление и сейчас ту да же.
Речь была о другом - есть Финляндия, Швейцария, где ситуация с языками и национальным образованием достойна подражания и на другом полюсе Руанда с геноцидом.
Вопрос был в том, на кого ориентироваться и с кого брать пример.
Вы считаете, что есть страны, где ситуация еще хуже, чем в РФ, поэтому мы должны быть довольны. Поэтому я привел пример Руанды, по сравнению с ними мы в шоколаде. Но может ли это быть предметом гордости?

А я считаю, что ситуация плохая и нужно ее менять в направлении Финляндии/Швейцарии.

"я тоже считаю что пример нужно брать с Финов и Швейцарцев но "по одёжке протягивай ножки" - не говорите мне что это получится сейчас и здесь - схему сюда задуем и всё получится? Получится упомянутый Вами конфликт только по другим мотивам и из за голой задницы ! Так понятнее?"

Абсолютно непонятно. Почему наличие национальных школ должно вызвать конфликт? И при чем тут Ваша "голая задница"?

""Черкесов убивали на их земле"- до этого была череда приграничных конфликтов которые начинали не только войска его величества - будем историю поднимать как начиналась эта война?"

Откуда вообще граница у русских с черкесами?! Русские завоевывали и завоевывали и все новые соседи их неимоверно раздражали.


""Опять же кого считать членами своей нации, а кого не считать - внутреннее дело самой нации."- верная постановка ,но при неблагоприятном стечении обстоятельств и неблагоприятном территориальном заселении членами нации у нации остаётся два пути - либо заняться геноцидом для выхода на реальную территориальную гегемонию (мягким или жёстким не имеет значения ) либо  предъявлять права только на фактическую территорию расселения а не историческую."

Заметьте, геноцид опять предложили Вы - русский.
Я считаю, что мари могут решить свои проблемы не прибегая к таким радикальным мерам.
Во-первых, право на образование на национальном язык и так гарантировано нам по конституции.
Её всего лишь нужно соблюдать.
Во-вторых, многообразие форм образования тоже гарантировано конституцией. Но вот почему она упорно не исполняется? Это что государство или банда, где разговор по понятиям и прав тот, кто сильней?

Если законы не работают, то встает вопрос, а есть ли оно вообще это государство?

В третьих, нация - это люди прежде всего. Евреи рассеянные по всеми миру, граждане разных государств решили как им жить, где им жить и реализовали проект своей нации.
Сначала нация - потом территория.

Марийская нация шире республики Марий Эл. Есть мари в Нижегородской области, в Кировской, в Пермском крае, в Башкирии. Они мари и члены марийской нации, хоть и живут вне пределов республики.
Народ и территория не одно и то же.

"Вот и получается что демократия типа швейцарской территориально возможна только там где швейцарцев 51%"
Нет, так не получается. Опять вы пытаетесь свести к праву большинства. Это вульгарное понимание демократии. Я объяснял в чем ошибка, но Вы игнорируете мои доводы, просто повторя свой исходный тезис.
Опровергните мои доводы, возможно я с Вами соглашусь.
Иначе это не спор.

"Соответственно  эти территории не национальные условно марийские или там татарские -соответственно и не этнические - состав населения там не состоит из подданых нации - соответственно диктовать язык как Вы предлагали детям этническая составляющая не может ни из каких соображений кроме голого принуждения по доводам национальных мифологий а не законов.У них есть свобода выбора если иное не указано методами плебисцита. А принуждение это того...."

Совершенно не так. Гражданства Марий Эл не существует, поэтому русский житель Марий Эл не член марийской нации. Напротив он считает себя русским и является членом русской нации.
В национальных государствах гражданство есть членство в нации, но РФ не национальное государство.
А паспорта Марий Эл вообще не существует. Поэтому факт жизни в республике не является доказательством принадлежности к нации.
А главное сами русские республики Марий Эл себя мари не считают. Это их свободный выбор. Значит они лишают себя права решать за мари.
Марий Эл именно национальная территория. Русские там живут и пусть живут, но не их дело вторгаться во внутримарийские дела.

А принуждение - это факт сегодняшней жизни. Меня никто не спрашивал хочу ли я изучать русский язык и нынешних школьников любой национальности не спаршивают. Принуждение в чистом виде.

"То есть государство обязано защищать естественное право на идентичность отдельного человека но не обязано поддерживать  позитивные проекты нацразвития этнических групп влияния. Разницу улавливаете?"

Приходится все повторять по 100 раз. У государства нет своей воли! Это бездушный механизм.
Это как автомобиль в руках водителя. А водитель - нация или нации (в нашем случае). Водитель решает куда ехать, а не автомобиль.

Национальное государство существует для реализации потребностей нации через механизм демократии.

В многонациональном государстве государство - есть механизм реализации потребностей всех народов входящих в его состав. У русских нет особых прав в России. Вернее не должно быть. По факту они есть.

Развитие марийской нации, марийского языка и культуры не милость РФ, а ее обязанность. РФ ровно для этого создавалось (в теории).

Потому что мы имеем точно такие же права в РФ, как русские.
Это понятно?

""ровно в таком виде появилась демократия во Франции - как механизм реализации власти нации."- забавный пример смысле соотнесения  этничности и подданства ,но встаёт  вопрос вполне резонный - кто те люди на территории условной Франции кто не входит в эту нацию по соображениям интересов? А если их больше? А если у них своя контрнация на этих территориях сложится?

Признаете ли Вы их народом со всеми вытекающими правами?"


Как раз пример Франции - это первый пример перехода от системы подданства и власти от бога к системе власти снизу - от народа-нации. Демократия - равенство каждого члена нации на выборах - прямое следствие этого принципа. Демократия и национализм связаны напрямую.

Я соглашусь пример неоднозначный. Они создавали свою нацию гильотиной. Множество идентичностей было перемолото ради единой французской идентичности.
Но им не удалось пермолоть бретонцев. Этот проект нации существует и Франция ему противодействует.

Если сложится нация бретонцев - значит сложится. Этот народ существовал и до создания единой французской нации, они там не пришлые, вполне автохтонный народ. Я им желаю удачи.

Но я бы возражал против создания в Бретани двух наций - бретонской и французской. У французов уже есть свое государство.
Так же как я против создания русской нации в Латвии, Эстонии, Литве, Узбекистане, Казахстане.

"Пока понятно только одно - Вы,Максим, ставите знак равенства между этнической группой влияния активистами-политиками выступающими от имени народа (именно от имени) и нацией."

По конституции мы ногонациональный народ. Значит много наций. По конституции республики - государства.
Учите матчасть.

"в свете этого государство ничего нациям не обязано- глупо спонсировать конкурентов."

В 101 раз объясняю, что у государства нет своей воли и конкурентов быть не может. Если Вы разглядели конкуренцию государству внутри России, то ясно, что вы воспринимаете россию как русское государство.
Меня категорически не устраивает эта ситуация.

Конкуренция есть за право управлять машиной - государством. Но это не конкуренты государства, это   народы, входящие в состав государства, - конкуренты.
У разных народов интересы могут входить в противоречие. Это нормально.

Если равного доступа к власти в государстве для разных народов не будет, если русские монополизируют это право и фактически уничтожат принцип равноправия народов РФ, то естественно получат набор сепаратизмов.

"Вы сами не находите противоречия в схеме -империя с многими нациями?"

Нахожу. Все европейские империи развалились и лишь Россия в роли догоняющего.

Республиканский строй, выборы, национальное образование - это спутники нового устройства государств Европы. Спутники НАЦИОНАЛЬНЫХ государств.

Россия хочет быть в клубе современых государств, поэтому жить с боярской Думой, ясаком и крепостничеством не comme il faut.
Поэтому республиканский строй, выборы и прочие атрибуты НАЦИОНАЛЬНОГО государства были введены  совсем не в национальной стране.
Это явное противоречие формы и содержания.
Поэтому не работают законы, выборы, суды и пр.

По сути Россия находится в промежуточном состоянии между феодализмом и национальным/национальными государствами.

Россия станет несколькими национальными государствами - это очевидно и неизбежно. Это не значит, что РФ распадется.
Россия может стать федерацией национальных государств, конфедерацией или даже одним национальным государством русских. И это возможно.
Как оно сложится, сложно сказать. Это борьба. Борьба разных проектов государства. Все всегда меняется.

"Нация это одно-народ иное,нации существуют недавно- народы издревле. Вы сами это знаете - в свете этого Ваши доводы ошибочны ..."
Это Ваши выводы ошибочны. Какое еще "издревле"? Когда это издревле началось и когда закончилось?

Мы это уже обсудили много раз и возвращаться к этому нет смысла. Конструктивизм примордиализм - уже оттоптались.

"Вы правда утверждаете что Мари Эл это государство и территория принадлежащее  этническим мари и больше никому как нации Мари по факту, Максим? Уверены?"

Уверен. Марий Эл переводится как страна мари.

Ответить на обсуждение

RSS

Пусъёс

© 2019   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования