айдате все в ислам!

Ответы на эту тему форума

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Май 17, 2010 в 12:21pm

Речь немного не о том. Насколько я понял Ортема, он говорит о том, что только арабский вариант корана аутентичен и бесспорен, только на него можно ссылаться, как на неискаженные слова пророка. Перевод неизбежно вносит новые смыслы, оттенки, интонации и в этим смысле переводные кораны каноническими быть не могут. Таким образом для народов не знакомых с арабским языком, истинное приобщение к корану должно сопровожаться изучением арабского. Более того, тот вариант арабского, который существовал в начале 7 века отличается от современного арабского и для современных арабов он тоже далек. Перевести древнеарабский текст на современные финно-угорские языки гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.
Коран не может не отражать социальных, экономических установлений и законов народов аравийского полуострова того же 7 века. Эти нормы в коране зафиксированы и канонизированы. Эти нормы непросто перенести в иное время и в другую географическую реальность. Например, в коране часто упоминаются верблюды, они у нас до сих пор редкость. Упоминаются львы, их у нас тоже нет. А вот свинина запрещена в пищу. До самого последнего времени в Поволжье в изобилии водились лесные кабаны и наши предки их употребляли в пищу. А вот о медведях в коране ничего не написано, нет ничего о лосях, оленях, белках и бобрах - важнейших промысловых животных финно-угорских народов. Или в по корану умирающему полагается дать глоток гранатового сока, в нашей местности это абсурд. Лес, как среда обитания накладывает свои социально-культурные особенности.
Это всего лишь маленький пример. Мы живем в существенно другом мире, а коран и ислам исторически привязаны к аравийскому полуострову, вернее к аравийскому полуострову начала 7 века. Ислам переводится, как "подчинение", это тоже не соответствует менталитету наших народов.
По поводу приспособления, адаптации норм корана к другому времени и месту коран дает недусмысленный ответ - принципы и законы Ислама не могут быть изменены, "модернизированы", "реформированы" или каким-либо другим способом "подделаны" под людские желания, поскольку они исходят от Господа людей не для их удовольствия или удобства, а для их неизменного благополучия и высшего блага.

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Qurbanov Dinar Май 17, 2010 в 2:41pm

многое тут у тебя неправильно.

Ортёма я тоже так понял. я уже сказал, что достаточно сначала прочитать переводы. и если хочешь, арабский чуть-чуть изучить - не тяжело. знание арабского языка сейчас в основном надо для проверки перевода, я думаю. для проверки достаточно разобрать только нужное предложение.

пояснение к тому что ты сказал "слова пророка" - коран это слова бога, а не мухаммеда, мухаммед всего лишь передал их людям.

арабский язык корана только маленько далек современным арабам, я думаю, потому что они учат коран, но кроме того, это не только древний текст, но возможно был и тогда чуть-чуть другим диалектом для других арабов.

когда коран пришел, законы у тамошних арабов тоже не совпадали с законами корана.

верблюд упоминается немного. ну и что. даже недалеко от нас уже, в оренбургской области, есть верблюды.
где там про львов - не знаю. сейчас поищу. в одном месте, я нашел, но даже там речь не о льве, а о том, что некоторые уклоняются от проповедей как осел убегает от льва. понятно же. по телевизору показывают львов, кроме того, довольно достаточно представить вместо льва волка, да и волка совсем не многие финно-угры видят, тем более, как он приходит животным скушать кого-нибудь.
"А вот о медведях в коране ничего не написано, нет ничего о лосях, оленях, белках и бобрах - важнейших промысловых животных финно-угорских народов." - я думаю, они съедобны. я думаю, для человека съедобны травоядные животные, менее их фруктоядные, менее их те которые едят и фрукты, и других животных. это выходит из экологии, прочитайте там про трофические уровни. из корана получается, что не надо изменять то, что создал бог. еще, в коране не запрещены явно мясо хищных животных, но, говорят, это есть в хадисе, т.е. так говорил мухаммед, но как я говорил, возможно, это хадис-подделка. так что, мясо собак, змей - то что кушают в китае и дальше, не запрещено явно и строго. еще есть такое разрешение: 5:4: Они спрашивают тебя о том, что им дозволено. Скажи: «Вам дозволены блага. А то, что поймали для вас обученные хищники, которых вы обучаете, как собак, части того, чему обучил вас Аллах, ешьте и поминайте над этим имя Аллаха. Бойтесь Аллаха, ведь Аллах скор в расчете.

нет такого в коране про гранатовый сок.

"Лес, как среда обитания накладывает свои социально-культурные особенности." - какие же из них входят в противоречие с кораном?

как коран связан исторически к "к аравийскому полуострову начала 7 века"? тем, что он в это время там пришел. ну и что? а внутри корана об этом времени и месте написано не много.

во многих статьях в интернете написано, что это означает "подчинение богу", но корень этого слова "с-л-м", главное, основное значение которого "мир, спокойствие, защищенность". даже если действительно, это означает "подчинение богу", то ведь это же подчинение богу, почему ты говоришь что это не соответствует менталитету ваших народов, ведь бог - создатель всего, и в мтр богу приносят жертвы, и просят у него благ. кроме того, много ли раз именно это слово, термин "ислам" употребляется в коране, такое ли важное уж это слово, но слово "муслим" - очень много, вот кстати, этот смысл этого слова и связан со смыслом слова "муслим", в википедии: Слово муслим означает «тот, который покоряется (Богу)» или «тот, который предаётся (Богу)» по аналогии со словом ислам (предание себя Единому Богу).

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Qurbanov Dinar Май 18, 2010 в 1:32pm

"Вы знаете, что среди татар много этнических мари ... " - не так, думаю, у слова "этнический" не такой смысл. этот продолжение, теперь уже можно сказать ветка, разговора, который был в "в контакте".

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Май 21, 2010 в 5:13pm

Арабский чуть-чуть изучить не тяжело?! Чтобы проверить перевод профессионального переводчика нужно не просто чуть-чуть изучить, нужно изучить досконально, изучить не просто арабский, а его вариант 7 века, с теми смыслами и подтекстами, которые существовали тогда.
У наших народов и без того проблема с сохранением родных языков, а тут еще древнеарабский!

О животных я написал не с целью показать, что мы не знакомы с этими животными. В зоопарке многое можно увидеть. Не в животных как таковых дело, дело в том, что это совершенно другая культура. Она сформировалась в пустынях, горах в субтропиках. Это неизбежно накладывает свой отпечаток на менталитет. Или Вы будете отрицать, что араб отличается от мари и удмурта, от коми и карела?

За "фруктоядных" животных отдельное спасибо! )))

Про гранатовый сок. Зайдите на ислам.ру, там в разделе о погребении согласно шариату есть на это прямое указание. Я не стал бы об этом писать если не знал этого точно. Странно, что Вы этого не знаете.

Наши народы сформировались на больших просторах, мы никогда не жили скученно. Но при этом эти просторы не пустыня, а леса, ручьи и реки. Территория была труднопроходима, это создавало изолированность. Человек был предоставлен сам себе. Это сформировало личность осторожную, ответственную и свободную. Даже отношения с Богами у наших народов были иными, нежели у вас.
Тотального подчинения воле Бога никогда не было. С Богом можно было построить отношения, подчиненные, но все-таки не бесправные.
Существование Бога нижнего мира, который с одной стороны брат Бога вернего мира, а с другой его противоположность позволяло человеку балансировать между двумя силами. Это не Добро и Зло в традиции авраамических религий, это совершенно иное понимание устройства мира. Богу нижнего мира не только не позволялось молиться, моление ему было обязательной частью любого моления. Это понимание дуализма мира сродни китайским инь и янь. Это постоянный поиск баланса и гармонии. Понимание того, что без ночи не бывает дня, без смерти рождения.

У финно-угров не могло быть слепого подчинения подобного - "Мусульманину вовсе не требуется знать, что именно нечисто или вредно в том, что запретил Аллах; От мусульманина требуется всего лишь сказать: «Слушаюсь и повинуюсь»."
На всякий случай скажу, что это цитата с того же исламского сайта.

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Qurbanov Dinar Май 31, 2010 в 9:17am

я сказал:

... в коране нет такого предложения что бог есть ...

я в этом не уверен.

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Qurbanov Dinar Май 31, 2010 в 9:32am

"Зайдите на ислам.ру, там в разделе о" - я сказал что в коране об этом не сказано. а если об этом сказано в каком-то хадисе, есть сильное подозрение что это подделка. я еще не открыл "ислам ру", это меня не столь сильно интересует. то что вы считаете "ислам ру" таким важным, авторитетным, это, я думаю, неправильно.

"Но при этом эти просторы не пустыня, а леса, ручьи и реки." - там тоже в сезон дождей, зимой, бывают ручьи в некоторых местах, думаю. а здесь тоже зимой бывает без водных преград.

"нужно изучить досконально, изучить не просто арабский, а его вариант 7 века, с теми смыслами и подтекстами, которые существовали тогда." - нет. насколько я знаю, подтекстов там нет, об этом сказано в самом коране. есть места просто не понятные. "нужно не просто чуть-чуть изучить" - этого достаточно чтобы найти некоторые ошибки, или засомневаться.

"За "фруктоядных" животных отдельное спасибо! )))" - я когда сказал это думал о медведе. но знаю что он и рыбу и мелких животных, наверно, кушает. что ты хотел этим сказать. по-моему, нормально.

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Май 31, 2010 в 10:21am

Qurbanof Dinar said:

я в этом не уверен.

Динар, если у Вас есть аргументы, я их охотно выслушаю. А позиция "мне кажется" и "я в этом не уверен" - это не позиция, а отсутствие таковой.
Дело совсем не в уважении к сайту ислам .ру, Вы переводите спор из плоскости спора по существу в спор об уважаемых сайтах и неуважаемых, это совсем другая тема.
"коране об этом не сказано. а если об этом сказано в каком-то хадисе, есть сильное подозрение что это подделка". И опять вместо аргументов смутные подозрения. Можете доказать - доказывайте, ваши подозрения и сомнения аргументом и тем более доказательством вашей правоты служить не могут.

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Qurbanov Dinar Июнь 5, 2010 в 3:19pm

Maxim Ryabchikov said:

Qurbanof Dinar said:

я в этом не уверен.

Динар, если у Вас есть аргументы, я их охотно выслушаю. А позиция "мне кажется" и "я в этом не уверен" - это не позиция, а отсутствие таковой.
...
... И опять вместо аргументов смутные подозрения. Можете доказать - доказывайте, ваши подозрения и сомнения аргументом и тем более доказательством вашей правоты служить не могут.

но когда кто-то говорит с подозрением, неуверенностью, это тоже полезная информация, это незаконченное мышление. кто-нибудь знающий недостающую часть может подтвердить или опровергнуть мысль, дополнить его, усилить или уменьшить сомнение или неуверенность. например, я говорю что тема в форуме, речь того-то человека такая-то, это наводит на такое-то подозрение. другой человек может сказать, что он знает что у этого человека соответствующий мотив. и в форуме люди общаются, передают друг-другу информацию. эту неуверенность я могу оформить по-другому, отделить некоторые составные части в которых я уверен, и сказать только их, например, что я слышал от того-то тогда-то то-то, читал то-то, но я не хочу эти вещи говорить, или не помню их, или их долго точно передать словами. и я передал уровень неуверенности. если бы я сказал сразу что я неуверен, это один уровень, а я сказал через несколько дней, это меньший уровень.

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Qurbanov Dinar Июнь 6, 2010 в 9:51am

Reply by Qurbanof Dinar 18 hours ago
вот это, наверно, тот "аят" корана о котором я сказал что в коране сказано о неудобности поклонения нескольким богам, или один из таких аятов: 39:29, перевод Пороховой:
Аллах приводит в притчу человека,
(Право) владеть которым
Оспаривают несколько господ,
Кто не в ладах друг с другом,
И человека,
Кто пред одним (хозяином в ответе)
И полностью ему принадлежит.
Ужель они в сравнении равны?
(О нет!) Хвала Аллаху!
Но большинство из них не разумеет.
май-6 10:50 : добавил "наверно" который я при записи убрал под влиянием Максима Рябчикова...

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Июнь 7, 2010 в 12:52pm

Qurbanof Dinar said:

Reply by Qurbanof Dinar 18 hours ago
вот это, наверно, тот "аят" корана о котором я сказал что в коране сказано о неудобности поклонения нескольким богам, или один из таких аятов

Очень хороший пример подхода к людям ислама и даже шире - авраамических религий. Лучше быть рабом двух господ или одного? Конечно одного. Это же удобней. Но в любом случае придется быть рабом.
Это и есть ислам.

Как рассуждения о том что удобно и что не удобно могут служить критерием истинности?
Чем удобнее, тем правильнее? Чем неудобнее, тем неправильнее?
Это странная логика. Культ утилитарности.

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Qurbanov Dinar Июнь 15, 2010 в 11:45am

о сохранении национальности в исламе:
http://uralistica.ning.com/profiles/blog/show?id=2161342%3ABlogPost... Comment by Qurbanof Dinar on May 21, 2010 at 10:25pm :
...
бог сказал в "коране" что он создал людей различающимися цветом кожи и языком, чтобы они распознавали друг-друга. я думаю, это надо чтобы преступник, который воспитался одним народом, не мог слиться в другом народе и портить им жизнь, и тому подобное.

http://vkontakte.ru/topic-92172_22297732?offset=last#offset=100 #120 Динар Курбанов 21 мая 2010 в 15:16 :
...
просто, когда приняли ислам, они начали наверно жениться друг на друга, создавать смешанные семьи. и не сохранялись как отдельный народ. а могли бы, теоретически, ислам совсем даже это не запрещает, а поддерживает, так как аллах сказал в коране, что он создал людей различающимися по цвету кожи и языку.

• ▶ Ответить

Постоянная ссылка Ответил(а) Qurbanov Dinar Июль 26, 2010 в 1:48pm

Если читать перевод Корана от начала, первое встречающееся нессответствие с наукой это 29-й аят 2-й суры, я думаю:

Перевод Кулиева:
Он – Тот, Кто сотворил для вас все, что на земле, а затем обратился к небу и сделал его семью небесами. Ему известно обо всякой вещи.

Перевод Крачковского:
Он - тот, который сотворил вам все, что на земле, потом обратился к небу и строил его из семи небес. Он о всякой вещи знающ!

Перевод Пороховой:
Он — Тот, Кто сотворил для ваших нужд
Все сущее на сей земле.
Затем Он приступил к (созданию) небес
И в них построил семь небесных сводов, -
Аллах, поистине, о всякой вещи знающ!

Перевод Османова:
Он — тот, кто сотворил для вас все, что на земле, затем принялся за небо и придал ему форму семи небес. Ведомо ему все сущее.

В этих 4-х переводах одна и та же ошибка. Эти переводчики живут сейчас и жили в недавнее время. Они учились в школе. Они наверно учили астрономию, физику.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Крачковский,_Игнатий_Юлианович 1883—1951

http://www.ihae.ru/personnel/Osmanovmn.htm - Родился 6 февраля 1924 г.

То же в переводах Аль-Азхар и А. Саади:

Перевод Аль-Азхар:
Он - Тот, который сотворил вам всё благое на земле, потом обратился к небу и устроил его из семи небесных сводов. Он о всякой вещи знающий! Поистине, только Аллаху нужно поклоняться и повиноваться!

Перевод А. Саади:
Он – Тот, Кто сотворил для вас все, что на земле, а затем обратился к небу и сделал его семью небесами. Ему известно о всякой вещи.

Вот. Эти наши современники и почти современники возможно совсем плохо учили астрономию и физику, а только были "гуманитариями".
Кроме того, они или не уважали Коран или же не уважали современную науку, так как, видимо, даже не попытались подумать, что если Коран - правда, то там не должно быть ошибки, или же что если современная наука - правда, то там должно было быть сказано, что Бог сначала создал всё что на Земле, а только потом небеса.

На самом же деле, в арабском тексте не предлог "на", а предлог "в". То есть, там сказано, что Он (Аллах) – Тот, Кто сотворил для вас все, что в земле, а затем обратился к небу и сделал его семью небесами. Ему известно обо всякой вещи.

Вот это легко соответствует современной науке. После "Большого взрыва" были все мельчайшие частицы по-отдельности, потом они сгруппировались в более крупные частицы как протоны, нейтроны, а затем эти более крупные частицы сгруппировались в атомы, а затем эти атомы сгруппировались в молекулы. Эти вещи можно назвать словом "всё что в земле". Тогда еще не было звёзд, планет, галактик. только после этого это газо-пыле-подобная субстанция начала сгущаться, и в нем появились сгустки-облака будущих звезд, планет, галактик, и затем они появились.

Вот. Как человек, который жил в 6-7-м веках, написал это правильно. Или вы должны поверить ему, что это Бог ему это послал, или же должны придумать гипотезу что ему это сказали агенты скрытой группы которые много чего знали и передавали это из поколения в поколение, и эти знания у них остались от какой-то древней исчезнувшей цивилизации, или же что это инопланетяне рассказали Мухаммеду.

15:02 : скопировал в мой блог: http://dinarkurbanov.wp.kukmara.ru/2010/07/26/osibka-v-2-29-v-perev... .

• ▶ Ответить

▶ Ответить на обсуждение

• ‹ Назад
• 1
• …
• 3
• 4
• 5
• 6
• 7
• …
• 9
• Далее ›
• Страница