Балтские связи с финно-уграми

Ответы на эту тему форума

Постоянная ссылка Ответил(а) Сергей Сидоров-Биармский Февраль 4, 2014 в 2:19am

Вы откровенным мошенничеством занимаетесь.

Вот цитата целиком: "N1c1 (L1025) Данная гаплогруппа наиболее характерна для южной Балтики и встречается у белорусов, поляков, русских, украинцев. В наивысшей концентрации у балтов - литовцев, латышей и восточных пруссов."

ljut сказал(а):

Гаплогуппа Гедемина  N1c1 (L1025) Данная гаплогруппа наиболее характерна для южной Балтики и встречается у беларусов, поляков, русских, украинцев.

Постоянная ссылка Ответил(а) Сергей Сидоров-Биармский Февраль 4, 2014 в 2:21am

Не все индоевропейцы - славяне.

ljut сказал(а):

Беларусы индоевропецы.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Февраль 4, 2014 в 12:23pm

 И что это собственно меняет, может от этого Гедамин превратится в Гедеминуса? Если речь идёт о вырывании из контекста, то в таком случае надо выкладывать полностью гаплогруппы N1c характерные для прибалтов, а не выделять одну.

N1c (Tat (M46), P105) Распространена вокруг Балтийского моря, у якутов и народов уральской группы, с умеренным распределением по всей Северной Евразии. Разделение с N1b — 10600 лет назад. Возраст SNP Tat (M46), P105 — 6 000-10 000 лет. Возраст общего предка обнаруженных представителей — 7 000 лет.
N1c* Реликт. Редко встречается.

N1c1 (M178) Практически все N1c принадлежат к ней. Наибольшее распространение вокруг Балтийского моря. Зашкаливает у финнов, удмуртов и якутов, с умеренным распределением по всей Северной Евразии. Возраст SNP M178 — 6 000 - 10 000 лет. Возраст общего предка обнаруженных представителей — 7 000 лет. Предковая линия обнаружена у хакасов.
N1c1 (L708) Гаплогруппа L708(xL1026) Наиболее характерна для якутов. Встречается также у поволжских народов. Тесно связана с тюркскими и монгольскими миграциями.
N1c1 (L1026) Корневой и самый распространенный субклад в Европе. Встречается повсеместно вокруг Балтийского моря, достигая максимальных частот у балтов (литовцев и латышей) и финнов
N1c1 (Z1935) Наиболее распространенная гаплогруппа среди финнов и северных русских
N1c1 (L1034) Данная гаплогруппа характерна для венгров и связана с миграциями угров в центральную Европу
N1c1 (L1022) Наиболее характерная для побережья восточной части Ботнического залива
N1c1 (L1025) Данная гаплогруппа наиболее характерна для южной Балтики и встречается у белорусов, поляков, русских, украинцев. В наивысшей концентрации у балтов - литовцев, латышей и восточных пруссов.
N1c1 (L550) Гаплогруппа с маркером L550(xL1025) характерна для скандинавов.

http://haplogroup.narod.ru/hapn.html

Йомал Павлович Сидоров-Биармский сказал(а):

Вы откровенным мошенничеством занимаетесь.

Вот цитата целиком: "N1c1 (L1025) Данная гаплогруппа наиболее характерна для южной Балтики и встречается у белорусов, поляков, русских, украинцев. В наивысшей концентрации у балтов - литовцев, латышей и восточных пруссов."

ljut сказал(а):

Гаплогуппа Гедемина  N1c1 (L1025) Данная гаплогруппа наиболее характерна для южной Балтики и встречается у беларусов, поляков, русских, украинцев.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Февраль 4, 2014 в 12:37pm

Эрзяне к примеру также индоевропейцы, по крайней мере этнически. Если вы имеете в виду прибалтов, то у них есть часть предков индоевропейцев, это венеды-славяне, но в целом они несомненные финоугры. А по поводу того что язык прибалтов якобы индоевропейский, так это только по тому что, -"Когда для латышского языка ещё признаётся какоето количество фино-угорских "заимствований", то в летувисском их якобы считанные единицы. Не потому ли, что "они пока что очень мало изучены?"(АН СССР, том 1, с. 520."

Йомал Павлович Сидоров-Биармский сказал(а):

Не все индоевропейцы - славяне.

ljut сказал(а):

Беларусы индоевропецы.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Февраль 4, 2014 в 2:08pm

 Йомал Павлович Сидоров-Биармский сказал(а):

Естественно, ведь к этому моменту ВКЛ завоевало много русских земель, составивших большинство его территории.

ljut сказал(а):

Вы хоть мало мальски что такое историческая Литва представление имеете, или это у вас некие  выдуманные в 19 веке Нойманом(авторитет  блин) "балты"?

Литва это изначально славяне. Литовский язык это изначально славянский.

Первой Литвой, вообще-то, правильно называть исконную Литву лютичей, расположенную в Поморье. Польский историк Ежи Довят сообщает:

«Богуслав I, князь Западного Поморья, титуловался princeps Liuticorum» (Dowiat Jerzy. Pochodzenie dinastii zachodnio-pomorskiej i uksztaltowanie sie terytorium ksiestwa Zachodnio-Pomorskiego. // Przeglad historyczny. Tom XLV. Zeszyt 2-3. Warszawa, 1954). То есть «князь лютичей, лютицкий, литовский». А гербом Богуслава I была «Погоня». В 1220-е годы лютичи-литвины мигрируют из Поморья в район Новогрудка, где создают уже нашу Литву (Договор 1219 года между Литвой Новогрудка и Галицией подписан литовскими князьями Булевичами и Рускевичами, которые, как считают историки, были мигрантами из Поморья). Вслед за лютичами к нам уходят, спасаясь от немецко-польской экспансии, другие народы Полабья, Поморья, Порусья (Пруссии): русины-ободриты, лужицкие сорбы, помезане-русины Святополка, погезане Миндовга и пр.

Именно они (мигрировавшие, в основном, горожане и ратники) создают на ятвяжских землях (территория совр. Западной Беларуси) мощнейшую державу – Литву, ставшую в скором времени крупнейшим государством Восточной Европы.

Из летописей: "Радимичи рекомые Литва", Литва граничит с Русью, Русь это Киевщина.

http://books.google.ru/books?id=wStO...8%D1%87&f=true

 " Страна сия, нынешняя Могилёвская губерния.... называлась областью Кривской по причине поселившихся в оной Литовских жителей Кривичей. Радимичи и Кривичи были идолопоклонники. Когда же в 988 году...." (Стр. 71)

 И дальше:

 "Могилёвская губерния заселена славянами, зашедшими от Дуная и от Вислы в 6 веке по Р. Х. Славяне, вытесненные Болгарами и волохами из страны Дунайской .... на берегах реки Сожь, назывались Радимичами. Славяне....зашедшие от Вислы из Литвы, поселившиеся на берегах Днепра, назывались Кривичи."

Цитата" Про западнославянское происхождение литвы писали многие авторы прошлого и современности: Г. Шедель, Я. Коклес, Я. Богемский, М. Стрейковский, П. Урбан и, наконец, М. Ермолович."

 Здесь не полный перечень авторов не столь отдалённых. Надо добавить Ломоносова, Татищева, Костомарова, Забелина, Шафарика, Нидерле....Про древних можно вспомнить, начиная с Птолемея....

 Ну и современные конечно, Седов например.

Йомал Павлович Сидоров-Биармский

Кроме того, литовский язык был бесписьменным (для католической элиты в конце 14 века государственным стала латынь), а древнерусский язык был письменный, и был включён в число государственных.

ljut сказал(а):

(Из польской Википедии):Wielkie Księstwo Litewskie

 Na dziedzictwo w nie mniejszym stopniu niż dzisiejsi Litwini (za czasów WKL polsko- i ruskojęzycznych mieszkańców księstwa zwano Litwinami, a dzisiejszych częściej Żmudzinami; zob. Litwini w znaczeniu historycznym) mogą się powoływać Białorusini. Odwołuje się jednak do WKL jedynie narodowa opozycja (zob. litwinizm), a obecne władze w sferze nie tylko symboliki wybierają tradycje sowieckiej Białorusi. Z dawnego przedrozbiorowego WKL o powierzchni około 320 000 km² dwie trzecie należy do współczesnej Białorusi, a język ruski (starobiałoruski, zwany wtedy też litewskim) był w pierwszych wiekach jego istnienia językiem kultury i dworu, a aż do 1699 r. językiem urzędowym.

 

 Литвинами(.... в историческом смысле) можно считать беларусов.

Язык руский (старобеларуский, называемый тогда также литовским) был в первых веках его существования языком культуры и Двора, и аж до 1699 года языком официальным.

 Йомал Павлович Сидоров-Биармский

Жемайтия в составе ВКЛ имела автономию, и название "Литва" на неё, действительно, было распространено только в 19 веке.

 ljut сказал(а):

Совр. летувисы это ни кто иные как исторические жемайты переименованные в 19 веке собственно в летувисов царскими властями.

 Польская  (Википедия):

"Рождение новолитовской национальности.(соответственно была иная старолитовская)

 …важность четвертого охватывает период после освобождение крестьян в 1864 году. В результате освобождения был получен из жмудского крестьянства этничный новолитовский народ - литовцы,с литовским языком. Поддержку этому процессу дали царские власти...."

ljut сказал(а):

Основательным географическим памятником описывающим Литву, является письменный памятник конца 14 века "Имена всем градом рускым". Памятник перечисляет "литовские грады" в списке "руских" городов, тем самым расматривая Литву как славянский и христианский край; в то же время ни один город или местечко Жамойтии в этом списке не причислены к "литовским городам". Зато среди "литовских городов" названы Борисов, Вильня, Вилькомир, Витебск,Гольшаны, Гродно, Друцк, Кернов, Клецк, Ковно, Кричев, Крево, Логойск, Лида, Лоск, Лукомль, Менск, Новогородок, Орша, Полоцк, Слуцк, Троки и др.

На протяжении 14 века византийские источники часто отмечают, что Литва является частью Руси. Так византийский историк Никифор Григорос в 1350-е г.г. писал, что народ "Руси" разделяется на четыре "руси": киевскую, московскую, новогородскую, и Литву.

 (Мавро Орбини, перевод с итальянского)

 На стр. 64-67 - о "литвянах" http://dlib.rsl.ru/viewer/01003341482#?page=64

 "Литвяне такожде народ Славенский...."

 "Литвяне славяне в заблуждении идолослужительства даже до лета 1385...."

 

"Люди неимеющие ничего общего с Литвой литовцами сейчас называются"   Люциан Желиговский.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Февраль 4, 2014 в 2:36pm

Йомал Павлович Сидоров-Биармский сказал(а):

А генетическая стена между прибалтами и белорусами легко объясняется аукштайтской лесисто-болотисто-холмистой стеной.

ljut сказал(а):

Генетическая стена между финоуграми-прибалтами с одной стороны и индоевропейцами-беларусами(литвинами) и поляками с другой легко объясняется источниками. Предки прибалтов пришли на територию прибалтики только в 13 веке с востока, во время моголо-тартарского нашествия как ордынцы.

Татищев : "...а от Двины до гор Поясных (Уральские) ныне "самоядь", "самы" - зовутся "самио" и "самогиты" , живут в лесах без домов и переходят на запад... Жмодь, или самогиты - народ был великий, своих собственных владетелей имели, которые сначала Литву, потом многие русские пределы во время нашествия татар захватили."

П. Й. Шафарик, Т.1, книга 3:
Стр. 134:
 "Что касается до распространения (совр. назв.)-литовцев и латышей (Тунман Интерс) в округах Виленском и Троцком они поселились только в половине 13 века; прежде же их в этих округах жили Вилчи и Велеты, потомки Невров и другие славяне"

Вилчи, Велеты ониже лютичи которые в Хлебниковской летописи названы среди славянских племён как "Лютичи Литва"

Как видите Литва существовала задолго до того как на територию Прибалтики в 13 в. пришли предки прибалтов -финоугры.

Самогития в Московии на карте Великой(Моголо)Тартарии, до моголо-тартарского нашествия, на берегах Белого(Балтос) моря.

После нашествия моголо-тартар(финоугров) Самогития появляется в Прибалтике, Самогитией она называлась вплоть до 20 века, сейчас это то что называется Летувой, плюс славянские територии подаренные большевиками.

ljut сказал(а):

Эстонский профессор Рихард Виллемс (Тартусский университет).

http://www.google.by/url?sa=t&rct=j&...56343320,d.bGE
Все "древние Восточные Европейцы" - за исключением Славянских племен, которые пришли только около 1400 лет назад - имеют от 40 до 50 % общего отцовского генетического наследства, другими словами, уникальный мужской Y-хромосомный полиморфизм, согласно данным Эстонского академика и профессора эволюционной биологии Рихарда Виллемса (Richard Villems).
Под древней восточноевропейской расой в этом контексте имеются в виду Прибалты, Финны, Саамы Лапландии и другие расы, относящиеся к Финно-Угорской группе.
"Хотя Прибалты (Латыши и Литовцы), в отличие от нас, Финно-Угров, говорят на индоевропейских языках, они показывают тот же набор хромосом примерно с той же частотой, как и Финны, Карелы, Эстонцы, Саамы и другие Финно-Угорские группы", - утверждает Виллемс.
В этом отношении Прибалты отличаются от других индоевропейцев, говорят ли те на Славянских, Германских, или Романских языках.
Специфический Y-хромосомный вариант ДНК, известный как Tat C, доминирует также почти у всех коренных народов Сибири, от кочевых Якутов до Чукчей и Эскимосов, живущих на берегах Берингова пролива - независимо от того, на каких языках они общаются.
Перемены в языке происходят несоизмеримо быстрее, чем в особенностях генетического наследования. Виллемс расценивает как факт то, что наша общая генетическая идентичность появилась задолго до Индоевропейского языка, на котором говорят Латыши и Литовцы.
У Латышей можно, конечно также видеть влияние Ливонских рыцарей (рыцарский орден, который покорил эту область в 13-м столетии). Но что, возможно, наиболее причудливо, это - то, что даже Литовцы имеют почти такую же частоту появления этой Y-хромосомы, как Эстонцы, Финны и т.д. http://www.geocities.ws/racial_reality/tatc.html  
Сразу за Польской границей, однако, она резко исчезает. Здесь имеется поразительная генетическая граница, несмотря на то, что две нации являются соседями, которых не разделяют реки или горные цепи, закрывающие доступ, и они даже жили под одними и теми же правителями в течение столетий!"
Тот же самый парадокс наблюдается на юго-востоке: Прибалты и Белорусы имеют между собой аналогичную генетическую стену, и частота мутации Y-хромосомы в Белоруссии очень низка.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Февраль 4, 2014 в 4:07pm

Йомал Павлович Сидоров-Биармский сказал(а):

 Кроме того, литовский язык был бесписьменным (для католической элиты в конце 14 века государственным стала латынь), а древнерусский язык был письменный, и был включён в число государственных.

ljut сказал(а):

С.В. Трусов
О Вильнюсе, Риге и литовском языке
В Средневековье никто даже не задумывался, что со временем литовским языком будут считать совсем другой язык. К этому заключению приходишь при знакомстве с документами Литовского княжества. Так, великий князь литовский Ягайло в своей грамоте от 20 февраля 1387 года свидетельствовал, что обычай преследования врагов на языке литовского народа называется «погоня» (pogonia)(7). Есть польские свидетельства, что Ягайло даже в Кракове всегда говорил только «по-русски», так как других языков не знал(8). Виленский епископ Андрей Васила (умер 15 ноября 1398 года в Вильно) в своем латинском завещании привел несколько фраз на русско-литовском языке и написал, что «это слова не мои, а простого народа литовского»(9). Анонимный орденский клирик, выполнявший около 1440 года в Гданьске для Яна Длугоша перевод «Прусской хроники» Петра из Дусбурга и хроники Виганда из Марбурга, сообщил, что язык поморян (поморских поляков) «одинаково понимают поляки, русины и литвины» («…Predicta linguagia possunt se simul intelligere, scilicet Poloni, Ruteni, Lithwani»)(10). О том, что литовским языком в Средневековье называли славянский язык, безраздельно господствующий в литовском княжестве, есть множество свидетельств. Так в 1464 году римский папа, писатель и гуманист Эней Сильвий Пикколомини называл «речь литовского народа» славянской («Lituania et ipsa late patents regio Polonis ad orlentem connexa est… Sermogentis Sclavonicus est»)(11). Это же зафиксировали в своих трудах многие видные европейские ученые. Такие как Гертман Шедель во «Всемирной хронике» (1493 г.), директор Нюрнбергской гимназии Ян Коклес Норик в «Декастихоне» (1511 г.) («Post Poloniam Lituania est spaciola quoque tellus verum paludibos sylvisque plurimum obducta… Linguautuntur Sclavonica»)(12),Ян Богемский в работе «Обычаи всех народов» (1538 г.) («Lithunia est Poloniae ad ortum connexa noningentorum millium passuum circuitu magna sui parte palustris plurimumque nemorosa… Sermo gentis, ut Polonis, Sclavonicus, hie enim sermo, quern latissime patet, ac plurimis quidem gentibus communis est…»)(13). Все они писали, что в Литве используется именно славянский язык.
Сигизмунд Герберштейн также свидетельствует о том, что в его время литовским языком был именно славянский язык. Он пишет, что литвины на своем языке называют бизона зубром, а лося (по-немецки, Ellend) лосем. Тогда как на современном литовском языке зубр - это «stumbras», а лось - «briedis». Кроме того, австрийский посол писал: «Государь назначает туда [в Жемайтию] начальника [из Литвы], которого на своем языке они [литвины] называют „староста“ (Starosta)»(14). На современном литовском это слово звучит как «dešimtininkas». М.Фаскарино, дипломат из Венеции в 1557 году писал, что «московиты говорят и пишут на славянском языке, так же, как далматы, чехи, поляки и литвины». (Questi Moscoviti parlano la lingua Schiavona, et scrivono nella stessa, siccome i Dalmatini, Bohemi, Polacchi et Lithuani…»)(15).
В верховном законе Великого княжества Литовского, составлявшем его правовую основу(Литовский Статут (1588 г.)) черным по белому записано на славянском языке: «Не обчым, але своим власным языком права списаные маем» («не иностранным, но своим собственным языком имеем права записанные»)(16).Я привел лишь незначительную часть свидетельств, прямо указывающих, что язык средневековой Литвы был славянским и никаким другим.Как видно из вышеприведенного текста, есть достаточно оснований для того, чтобы считать, что Литовское княжество со столицей в Вильно было основано западными славянами.Мало того, даже древний литовский флаг, приведенный в свое время на страницах литовской истории «Dzieje starozytne narodu Litewskiego» написанной Т. Набуттом (17), является славянским. Современным исследователям даже удалось расшифровать таинственную руническую надпись на нем. Оказалось, что она написана по-славянски (18).

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Февраль 4, 2014 в 4:28pm

Йомал Павлович Сидоров-Биармский сказал(а):

Кто, по-Вашему, жил в Аукштайтии и Дзукии до славян?

И при чём здесь вообще гербы?

ljut сказал(а):

С этой територии часть людей ушла в Полабье и через много веков это народ известный в Полабье как славяне под давлением немцев(саксов), датчан и поляков вернулся назад. Литва вернулась в Литву. Т.е. те кого в 19 веке назвали балтами являются не кем иным как темиже славянами. Полоцкое княжество изначально Литва, а Полоцкие князья литовские князья. 

Академик Микулич доказал, что геном человека на територии совр. Беларуси не менялся со времён 3,5 тысячи лет до н.э.

Об этом пишут немецкие, французские историки. О немецко-беларуских связях говорило и Ананербе.

http://slawenburgen.npage.de/schlachten.html

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Февраль 4, 2014 в 6:26pm

ljut сказал(а):

В 13 веке на територию Жамойтии населённую славянами-венедами пришли саамы, смешались с венедами, но по названию местности из стали называть также жамойтами. До прихода саамов (из письма Витовта один язык один народ, после прихода жамойты уже иной народ)

Йомал Павлович Сидоров-Биармский сказал(а):

Вы сами-то верите в то, что пишите? Чем это подкреплено?

Как саамы вообще могли туда прийти? По морю, что ли, приплыли? Да и кто бы их туда пустил? В 13 веке нашей эры саамы были отсталыми.

ljut сказал(а):

Вот чтобы не задавать таких "умных" вопросов вам стоит изучать историю ваших финоугорских  предков, а не цепляться за выдумки пропагандуса, а то кровь их в себе несёте и в тоже время от своихже предков и их истории отказываетесь.

И кто дал балтский жемайтский язык?

ljut сказал(а):

До прихода финоугров в Жемайтии славянский язык, после прихода в 13 в. смесь славянского с саамским(финским), у лингвистов 19 века называлась финский диалект литовского. Позднее славянские слова были вычищены из языка жемайтов и была создана калба, -в некотором роде искуственный язык.  Многие славянизмы были заменены латинскими словами.

Постоянная ссылка Ответил(а) Сергей Сидоров-Биармский Февраль 4, 2014 в 6:27pm

Нет, от этого "Гедамин" превратится в Гедимина.

ljut сказал(а):

 И что это собственно меняет, может от этого Гедамин превратится в Гедеминуса?

Постоянная ссылка Ответил(а) Сергей Сидоров-Биармский Февраль 4, 2014 в 6:29pm

Я не понял, при чём здесь все ветви N1c. Мы говорили о гаплотипе Гедимина.

ljut сказал(а):

надо выкладывать полностью гаплогруппы N1c характерные для прибалтов, а не выделять одну.

Постоянная ссылка Ответил(а) Сергей Сидоров-Биармский Февраль 4, 2014 в 6:33pm

Что Вы имеете в виду под "этнически"?

Откуда у прибалтов венеды-славяне?

ljut сказал(а):

Эрзяне к примеру также индоевропейцы, по крайней мере этнически. Если вы имеете в виду прибалтов, то у них есть часть предков индоевропейцев, это венеды-славяне, но в целом они несомненные финоугры. А по поводу того что язык прибалтов якобы индоевропейский, так это только по тому что, -"Когда для латышского языка ещё признаётся какоето количество фино-угорских "заимствований", то в летувисском их якобы считанные единицы. Не потому ли, что "они пока что очень мало изучены?"(АН СССР, том 1, с. 520."

• ‹ Назад
• 1
• …
• 4
• 5
• 6
• 7
• 8
• Далее ›
• Страница