Uralistica

День защитника отечества -  грех не вспомнить столь значимый период для марийского народа . Лучшие воеводы с ратьми посылались в Черемисские земли и даже Иван Грозный до конца дней своих не мог укротить свободолюбивый народ . Постараюсь саккумулировать здесь информацию об этом периоде истории Поволжья .

Просмотров: 15878

Ответы на эту тему форума

У Свечникова гипотезы, а у Бахтина истина? Ну, ну...

"У академической истории взгляд на этот вопрос иной "

А Свечников не академическая наука? Он то как раз защитился по этой теме. Научную степень подтвеждают коллеги-историки по четким критериям.
Оспаривать академичность глупо.

Но опять же, мы можете спорить на эту тему со Свечниковым и теми докторам исторических наук, которые голосовали за него на совете.

"Мой дядя сильней твоего папы."

При написании статей в Wikipedia должны быть ссылки на научные публикации. Мнения и рабочие версии не допускаются, а вот ссылка на научный труд  является достаточным остованием для того, чтобы изложить какую-то мысль. Здесь этот способ тоже подходит.

Я не историк, но я могу иметь свое мнение. И я тоже не во всем согласен со Свечниковым, но кроме мнения есть процедура, есть способы отделять дилетанские мнения от науки.
Дилетант может стать ученым, но ученый это не только сумма знаний, но и система признания научной репутации.
Научные звания - один из способов фиксации весомости ученого, другой способ - научные премии. Есть еще способы.

Поэтому ссылка на научный авторитет единственный способ спорить в данном случае.

Либо станьте доктором исторических наук и с высоты своих достижений опровергайте Свечникова.

семейная протекция не более . ИМХО

Это довольно грязное обвинение больше говорит о Вас, чем о С.К. Свечникове.

Вообще переход на личности, когда нет возможность победить в споре аргументами довольно показателен. Это не делает вам чести.

cheremis сказал(а):

семейная протекция не более . ИМХО

"Восстание было подавлено в июнеиюле 1552 года, и горные люди повторно дали присягу русскому царю. Результаты восстания убедили горных людей в бесперспективности дальнейшего сопротивления. "
из работы самого Свечникова ... как видим присяга русскому царю - повторная (первая была той которую он позже выдал за пресягу шаху Али )

ну если учесть , работу его предшественников совкового периода в коверкании истории (многие из которых и сейчас на своих местах) то и не такое в голову придёт .

Это как раз подтверждает версию о том, что в первый раз присягали Шах-Али, а не Грозному.
А в 1552 присягали уже Грозному, тогда уже Шах-Али как ширма не использовался.

То, что в итоге все (и луговые, и горные, и чуваши, и татары) присягнули Грозному или умерли - это факт.

Но уже в 1552 году вспыхнуло первое восстание, в котором горномари приняли самое деятельное участие и именно горномари казнили, а не луговых.

"По приблизительным подсчетам А.Г.Бахтина, свои активные действия повстанцы развернули в конце ноября или даже ранее. Именно тогда отряд лугомарийских воинов соединился с антимосковской группировкой горных марийцев и чувашей, чтобы совершать нападения на вражеские коммуникации. Повстанцы «на Волге побили гонцов и гостей и боярьских людей з запасы». Иван IV получил это известие от васильгородских воевод 20 декабря 1552 г., но приказ о проведении карательной операции он отдал свияжским воеводам, что, очевидно, говорит о том, что в Василь-городе были сосредоточены незначительные воинские силы. По-видимому, в январе 1553 г. воевода Б.И.Салтыков прибыл на Цивиль, чтобы найти и казнить тех, «что с луговыми воровали». В этом ему помогали сохранившие лояльность к новой власти горные люди. Впоследствии Б.И.Салтыков «поимав горных, которые воровали, да иных тут повешал, а иных в город в Свиазской привел да у города перевешал; и всех их казнил 74 человекы». Имущество казненных было конфисковано и передано пострадавшим.

Примечательно, что луговые люди, которые были инициаторами и главными участниками нападений, оказались вне сферы уголовных преследований со стороны русских властей."

Уже летом 1551 года, в результате постройки мощного воен­ного форпоста в устье Свияги, удалось осуществить присоединение Горной стороны

из работы Свечникова . Где тут про "казанского хана" Шах-Али ?

А куда делся Шах-Али в 1551 году? Он был до того и был после. Тут же нет речи о присяге. Он был и горные люди были ему верны и воевали за него.

Все верно удалось осуществить присоединение.
Именно "удалось", о добровольности явно речи не идет.

Я все процитировал выше, тоже из диссертации С.К. Свечникова. Или Вы думаете, что в одной работе он не в состоянии придерживаться одной версии развития событий. У него стройная внутренне непротиворечивая версия.
В соответствующей главе он развернуто объясняет ход событий со ссылками на источники.
О присяге написано отдельно.

Есть вообще логика у человека ? Если в источнике на который он ссылается прямо говорится в чём присягали горные люди - "а велел бы у свияжского горда им быти : и правду государю на том по своей вере дают , что им от ГОСУДАРЯ и их детем неотступными быти и к Казани от Свияжского города никак не отложитися ..."

Как в этом можно увидеть присягу казанскому хану ? Это противоречит всякой человеческой логике .

У него есть логика. Горные люди присягали Шах-Али, на чьей земле находился Свияжск, он как хан контролировал правобережную часть ханства и стремился к обладанию всего ханства. В свою очередь он был вассалом Московского князя.
Присяга удостоверяла, что горные люди не будут участвовать в войне не другой стороне и только.

тоесть по вашему мнению русские летописи говорят о Шах-Али как о государе (государю присягали ведь) ? Насмешили конечно ... это очередное "открытие" в историгорафии

Смейтесь.
У русских летописей своя точка зрения, на то они и русские летописи. А то, что Шах-Али воспринимался как царь, как шах - несомненно. Напомню, что Грозный "ушел с поста" царя и передал права Симеону Бекбулатовичу и даже был совершенн обряд венчания на царство.

В его династических правах никто не сомневался, потомок ханского рода, его предки были сюзеренами московских князей, этого достаточно. И это было в 1575 году и в Москве!
А что говорить о Правобережье Казанского ханства. Конечно династические права на эту часть ханства да и на все ханство у Шах-Али были.
То, что его все время приходилось демонстрировать покореному Правобережью тоже о чем то говорит. Для населения этой части ханства он был законым правителем, хоть и подконтрольным Москве.

RSS

Пусъёс

© 2020   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования