Uralistica

День защитника отечества -  грех не вспомнить столь значимый период для марийского народа . Лучшие воеводы с ратьми посылались в Черемисские земли и даже Иван Грозный до конца дней своих не мог укротить свободолюбивый народ . Постараюсь саккумулировать здесь информацию об этом периоде истории Поволжья .

Просмотров: 14280

Ответы на эту тему форума

других источников не существует - ведь фантазии Юадарова и домыслы Свечникова это не источники .

cheremis, с Вами не очень прятно спорить, Вы грубо выражаетесь.

"фантазии Юадарова и домыслы Свечникова"

Зачем это все?!
Если Вы так уверены в своей точке зрения, защитите свою диссертацию. Вот прямо так и напишите в своем научном труде - "фантазии Юадарова и домыслы Свечникова" и что Вы их опровергаете с фактами на руках.

Только мне уже надоело читать Ваши грубости, тем более, что ничего своего я не вношу, я все время цитирую Свечникова.

Спорить с Вами от его имени излишне, читайте диссертацию, там все довольно подробно изложено. Мне добавить нечего.
Я с Вами спор заканчиваю. Это переливание из пустого в порожнее, пересыпанное грубостями.
Вы хотя бы своих оппонентов уважать научитесь (я не про себя, а про С.К.Свечникова), я то переживу.

это хорошо , а я как и говорил уже публично спорил со Свечниковым , в марийской исторической группе вконтакта - жаль группу удалил создатель .

Он слава богу не бравировал своими титулами и регалиями как это вы пытались проделать за него =)

Время вспомнить черемис в 1524 году в эти дни 28-30 июля погибших на Итяковом поле в трёхдневном сражении и их более счастливых сородичей уничтоживших в эти дни флотилию Палецкого у Малого Сундыря (Худяков предполагал участие Болтуша в ней) . Самая знаменательная победа черемисского оружия .
29 июл 2012 в 21:59|Редактировать|Удалить

Сергей Свечников
У Малого Сундыря русских, скорее всего, Акпарс топил, это его владения.
30 июл 2012 в 3:12|Редактировать|Удалить|Ответить


Online Станислав
вряд ли - горные черемисы скорее на Итяковом поле были вместе с чувашами . От этого поражения наверно и стали связи с Москвой налаживать =) Их татары в ополчение с чувашами собирали - в то время луговые своими отрядами партизанили .
30 июл 2012 в 18:53|Редактировать|Удалить


Online Станислав
Вот как у Бахтина описана военная повинность Горной стороны (чувашей и горных мари) . Сама оборонительная стратегия в ханстве была построена так , что население Горной стороны оказывалось без защиты . При появлении русской рати мужчины обязаны были собираться в ополчение и соединяться с казанским войском на Итяковом поле , находившемся около р.Свияга . Главные сражения происходили всё там же на Итяковом поле .
Если бы Акпарс участвовал в этом деле то предания бы сохранились как об Болтуше - "так по преданию , он участвовал в знаменитой битве у Сундыря (1524г.) , а у с.Красновидова на Волге совершал нападения на русские суда с горы носящей название Болтуш-гора ."Худяков М.Г.
30 июл 2012 в 19:11|Редактировать|Удалить


Online Станислав
Но три дня сражаться на Итяковом поле - тоже героизм безусловно .
30 июл 2012 в 19:12|Редактировать|Удалить

Сергей Свечников
Палецкий отправился к Казани намного позже после битвы на Итяковом поле. Так что к тому времени Акпарс успел вернуться обратно в свою сотню. Битва на Итяковом поле шла не три дня подряд, а с перерывом в один день. После уничтожения флотилии Палецкого Акпарс еще в 1526 г. отличился - уничтожил авангард русской флотилии в районе Аламнера (описано в Казанской истории под 1524 г.).
вчера в 4:08|Редактировать|Удалить|Ответить

Сергей Свечников
Подробнее: http://piorme.narod.ru/g13.htm
вчера в 4:10|Редактировать|Удалить|Ответить


Online Станислав
У Бахтина наоборот 28-30 июля - битва на Итяковом поле . Июль - победа над Палецким . У Карамзина же они примерно в одно время происходят . От одного желания источников исторических не появится .
вчера в 13:01|Редактировать|Удалить


Online Станислав
Нигде же не говорится что Акпарс (единственное что известно из легенд о нём - последовательный союзник Москвы) принимал в этом хоть какоето участие . О Болтуше хоть легенды якобы есть . Да и с кем бы он разбивал палецкого если черемис и чуваш на Итяковом посекли .
вчера в 13:03|Редактировать|Удалить


Online Станислав
Из тех же источников (русских летописей) известен боевой потенциал луговых черемис - 20000 и боевой потенциал горных черемис 12000 . При том что на Итяковом поле полегло всех воинов с казанской стороны 42000 .
вчера в 13:06|Редактировать|Удалить


Online Станислав
Для уничтожения 30000 воинов Палецкого необходимы огромные силы (которых у Акпарса просто и не могло быть на момент после битвы на Итяковом поле) а для сооружения запруды - необходимы как люди так и время . Да и основная рукапашная атака с берега на лагерь московитов происходила с Луговой стороны , что заставило их погрузится на корабли и жаться к берегу горной стороны - где для них были приготовлены ловушки (деревья , камни , запруда) . И по всей видимости действительно я спутал Малый Сундырь с просто Сундырём у Худякова речь идёт просто о Сундыре (теперешний Мариинский пасад в Чувашии который находился во владениях черемисского сотника Аказа (Аказова сотня))
вчера в 13:10|Редактировать|Удалить


Online Станислав
Худяков , кстати , считал Болтуша , не сотенным князем , а тысячным (поскольку сотенные князья , такие какими были Акпарс , Аказ , Мамич-Бердей у него в подчинении были) и не только черемисские но и удмуртские .
вчера в 13:22|Редактировать|Удалить

Сергей Свечников
Акпарс был не менее влиятельным князем, чем Болтуш. Тысячных князей у мари не было. Зато были сотенные князья (в отличие от обычных сотников), которым подчинялись несколько сотников. Акпарс, Болтуш, Мамич-Бердей были сотенными князьями. Акпарсу подчинялись Аказ, Ковяж и Яныгит. У Палецкого не было 30 000 воинов. У него был не очень большой отряд, сопровождавший обоз с продовольствием для армии, осадившей Казань. По пути обратно он и его отряд снова попали в засаду. Кроме того, параллельно с отрядом Палецкого по берегу двигался конный отряд, тоже уничтоженный горномарийскими и чувашскими воинами. 30 000 воинов - это авангард русской флотилии, уничтоженный в 1526 г. Это уже совсем другой поход.
вчера в 15:19|Редактировать|Удалить|Ответить

Сергей Свечников
Акпарс стал помогать Ивану Грозному только после 1545 г. До этого он был верным сторонником казанских ханов.
вчера в 15:21|Редактировать|Удалить|Ответить


Online Станислав
У Палецкого была армия и большой наряд огнестрельный согласно Казанскому летописцу армиия составляла 30000 с роспиской сколько в каком полке было .
вчера в 18:17|Редактировать|Удалить


Online Станислав
Не думаю что небольшому отряду доверили бы перевозку Большого наряда огнестрельного .
вчера в 18:18|Редактировать|Удалить


Online Станислав
Держу вот Историю марийского края в документах - "Отрывок из казанской летописи о походе русских войск и их поражении на Волге в лета 7032(1524 год) . перечисление воевод (в списке есть хабар Симский тот что на Итяковом поле победил) . От нечаемыя наши беды тоя рати в лодиях на Волге черемисы злые казанские поби , весь яртоульный полк , убиша 5000 , передовой полк весь побиша 15000 и от большаго полка 10000 некоим ухищрением ."
Итак это 1524 год , на тот момент Акпарс не мог иметь таких сил физически (чуваши и горномарийцы лежали на итяковом поле . И как пишут было много князей и мурз пленено - не оттуда ли дружба Акпарса с Москвой началась ??? В любом случае точно мы ничего не узнаем - максимум из легенд- в отличии скажем от Мамич-Бердея зафиксированого в летописях и сдавшего его Москве горночеремисского сотника (документов и летописей ни об Акпарсе ни об Болтуше не сохранилось) .

Сергей Свечников
Акпарс стал помогать Ивану Грозному только после 1545 г. До этого он был верным сторонником казанских ханов.

А вот и коллаборационизм ... в сути спора я прав .

Ответил(а) Maxim Ryabchikov

В военном смысле коллаборационизм можно считать эфемизмом предательства.

И мари, и коми - все финоугры не смогли вовремя обьединится в свои единые народы что бы отразить угрозу внешних сил, в том одна из больших причин почему враги могли уничтожить свободу предков.. Я знаю только один языческий народ средневековья который под угрозой завоеваний смог обьединится. Если народ не един, значит кто захочет может использовать внутренние распри для своих нужд. Запомнит ли этот исторический урок наследники своих народов


Историки считающие что завоевание свободных народов не привело к добру - смело могут найти моменты нелегитимности этих завоеваний. Например есть спор - можно ли (или не можно) насильственно крестить язычников с христианской точки зрения (и тем самым легетимировать завоевание) - так есть труды в которых сказанно что так нельзя.- и потому можно сказать что завоевание ничем не оправданно.
Другой пример, - в 1448 году Московская Церковь откололось от Константинопольского Патриархата, можно ли расматривать это как предательство Вселенского Патриарха? - и эта церковь полтора века не была признаваемая в Православном мире, значит все что от имени этой церкви зделанно в эти века - все можно оспорить,- крещение завоеванных народов в 16 в.


Станислав, по моему хорошо что разрабатывается своя точка зрение (марийская), там уже точно не точно - это уже не важно, важно то что есть хоть какая-то своя версия, свои интерпретации событий. Если народ может писать свою историю - значит он еще не побежден:) Напишите свою версию, но вот сознание, по моему, у народов не то что бы воспринимали некоторые вещи как колаборационизм, почему не поменять слово например на предательство; колаборант - это по моему новое слово. И, думаю, слова, оскорбляющие историка Свечникова следовало бы удалить, как думаете? В советское время история - это искуство, теперь вот есть свобода слова и мнений, - не сравнить.

Ого! Тут вокруг моего имени заварушка началась. Похоже, речь идет об обстоятельствах присоединения горных мари, чуваш и свияжских татар к России. Моя гипотеза - не совсем моя. Я просто дальше развил мнение австрийского профессора Андреаса Каппелера о недопонимании (Missferstandniss) горными людьми своего статуса после принесения присяги в 1551 г. Максиму - спасибо за поддержку!

гипотеза есть гипотеза . Средневековые люди тоже не дураки наверно были и понимали , что присягу приносят не Ермаку (в Сибири) и не воеводе Черемисинову в Астрахани , и не Шах-Али . Тем-более знание марийцами русского языка отмечено путешественниками . Не стоит их за наивных простаков держать . А вообще спор зашёл о том считать ли Акпарса коллаборационистом . Его военное и политическое предательство Казани на лицо .



Артур :

В советское время искуство в истории было в области того как уложить исторические знания в рамки марксизма-ленинизма . В частности могу как пример привести - работу марийского историка (советского периода) с таким сюжетом - Описывая тот момент как Мамич-Бердей приглашает царевича на царство , а после не получив от него никакой пользы казнит его . У советского историка это выглядело так - марийские феодалы подстрекаемые татарами - пригласили к себе царевича . Но простой народ поднялся против них и сверг этого царевича и Мамич-бердея ... Такая ахинея (это ещё хуже чем современные новохроноложцы) . А ведь именно этой ложью они себе карьеру строили .

http://www.youtube.com/watch?v=yfdOE0uRiyY
Простим авторам ляпы в визуальном ряде (мерянский меч , Акпарса о_О и картину Никалая Фомина которая к черемисам никаким боком (называется - Ель) но в инете её выдают за Черемисскую воительницу .

Ангелина Смирнова
ну вот где-то так
Великое сражение было на нашей земле,
Черный дым покрыл небо на востоке
Враги напали на нас.
Рядом с городом, рядом с деревней
всю красоту пыль покрыл

мы хлеб держа нежно на руке,
склоняем голову над могилой.
слышу голос деда из глубины неба
я предношу цветы ему

Жили и терпели несчастье войны.
в пустом доме остался ребенок сирот.
сражались тогда за покой.
дедушки и бабушки, папы и мамы
жертвовали своими жизнями

вспоминая этот бой, мы замолчим.
отмечаем день победы каждый год.
пускай на земле не будет войны.
очень постарел тот солдат,
который сражался за покой

Сергей Чавайн
Ружейная бьётся в лесу стрекотня ,
И пушки открыли дорогу огня .
Столетние сосны от горя черны ,
И трупами светлые реки полны .
Звенят бердыши , громыхают кольчуги ,
Без отдыха рыскают царские слуги ,
Сражались мы тридцать отчаянных лет ,
На каждой тропинке белеет скелет .

Вот автор тоже увидел черемисский коллаборационизм (который я отметил у Акпарса и Алтыша)

http://www.vipstd.ru/nauteh/index.php/--gn12-06/555

 

Войска Ивана Грозного иногда терпели поражения от повстанцев, проявляли жестокость по отношению к местному населению соразмерно сопротивлению, но сведения вносят коррективы в тезис о «русской оккупации» – несомненно, присутствовал коллаборационизм у самих марийцев, не являвшихся единым народом и при случае предававших друг друга и поклонявшихся поработителям-московитам, некоторые черемисы даже помогали карателям.

Черемисские (Марийские) войны в отечественной и зарубежной историографии

С.В. Боровиков,  (Ярославский государственный университет имени П. Г. Демидова, исторический факультет, кафедра музеологии и краеведения)

RSS

Пусъёс

© 2018   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования