Вопрос об эрзянской автономии
Василий:
Необычно тихий семинар, кажется, получился на славу. В рамках теоретического самообразования очень полезными оказались для меня материалы Мирослава Гроха (обычно переводится как Грох) и книга Глушко об Украинском национализме. Правда Гроха я читал и раньше но, повторение - мать учения.
Особенно интересные выводы содержатся в седьмом разделе статьи "Этолингвистические требования...". Ученый прав утверждая что "Действительность общего языка и обычаев была гораздо более доступной для понимания, чем заумные концепции конституционной свободы. Сегодня ситуация в известном смысле аналогична: спустя полвека диктаторского правления уровень образованности (политической имеется в виду.Бокин В.Н.) в гражданском обществе по-прежнему в основном недостаточен, и языковые и культурные апелляции вновь могут выступить в каччестве замены четко выраженным политическим требованиям, как это можно наблюдать в бывших республиках Югославии, в Румынии , государствах Прибалтики".
И если Грох заметил политическую необразованность самых передовых народов советского союза, то что можно сказать о мордовском народе или его эрзянской части? Под прикрытием воплей о погибающем эрзянском языке, требований эрзянского идетитета из-под носа политически безграмотных эрзян и мокшан уводят заумную и непонятную политическую концепцию укрепления и совершенствования мордовской государственности и втюхивают идею политической смерти в виде эрзянской автономии.
Теперь понятно почему антиэрзянские силы уже второе десятилетие не могут успокоится и продолжают свою пропаганду. Они нашли ахилесову пяту эрзянского народа (политическая безграмотность и политическое бескультурье) и на этой тухлой почве проводят свой уже четвертый антиэрзянский конгресс в самом сердце эрзянского (мордовского) народа в г.Саранске.
Азор Кувакин:
Василий, ни вас (сторонника мордвинизации), ни нас (эрзянских активистов), мордвинские власти слушать не будут, и плевать они хотели на наше мнение. На мое из Казахстана точно, но и на эрзян Мордовии аналогично. Поэтому я не понимаю, к чему эти попытки унизить активных эрзян. Вы поймите, что народ уже давно обкраден (экономически и политически), активисты игнорируются и не допускаются к политике, вся деятельность по "сохранению языков и культур единого мордвинского народа" ограничивается свистоплясками (Эх, Калинка моя), форумами (болтовней) и 1000-летиями ряжеными. Я честно не понимаю, что мы здесь делим и кого на чистую воду выводим, когда мы не имеем ни власти, ни влияния, мы заблокированы от политики. Народ, эрзяне и мокшане, управляются мордвинской властью через СМИ, административные ресурсы. Со стороны это выглядит "ты дурак - сам дурак", а может мы по делу уже обсудим что-то. Эрзянскую автономию предлагали в 90-е создать. А сейчас кто требует? Я был бы рад, если бы эрзяне объединялись, а не разбирались без смысла.
Максим Рябчиков:
Василий, почему Вы так оскорбляете своих оппонентов? Вам не нравится их точка зрения, но зачем все эти "втюхивают", "пропаганда", "тухлая почва"?
Я слежу за дискуссией на Уралистике и я не видел призывов организовать эрзянскую автономию. Речь всегда шла о том, что эрзяский и мокшанский языки - разные языки, а эрзя и мокша - разные народы. Протесты были против создания ЕМЯ и только.
Понятно, что республика называется не эрзяно-мокшанской, а мордовской, поэтому у этого слова должен быть свой политический смысл. Но название республики абсолютно ничего не гарантирует.
В нашей стране не существует этнических квот во власти. Такое квотирование стихийно сложилось в Дагестане, но это неформальная практика. Официально никакого квотирования нет даже там.
Поэтому как бы республика ни называлась - это не имеет значения для национального состава властных структур республики.
Простой пример - Марий Эл. Это марийская республика с марийским названием, но с русским президентом и преобладанием русских в его окружении.
В Татарстане наоборот, во власти преобладают татары, но это результат жесткой борьбы, которая продолжается и поныне. А название республики и ее "национальный" статус тут ни при чем.
Татары могли бы сколько угодно тыкать в название Татарская АССР, но никто им не уступил бы места, если бы они сами не боролись за власть.
Татарстан и Марий Эл находятся в РФ, граничат, то есть внешние условия существования примерно равны, правовые условия тоже, национальный статус республики и там и там. Разница в ресурсах самих республик, в самосознании в организованности. А вот разница при сравнении национального состава властных структур очевидна.
Поэтому национальный статус сам по себе ничего не дает. Это не значит, что я призываю отказаться от национального статуса республики, ни в коем случае!
Я просто призываю понять, что проблема не на оси эрзянский/мокшанский vs мордовский, а совсем в другом месте.
Максим Рябчиков:
Я не читал прект резолюции конгресса. Теперь прочел.
Да, все верно, Вы правы. Там совершенно определенно поставлен вопрос о создании эрзянской автономии.
"Конгресс эрзя народа вынужден в соответствии с законодательством Российской Федерации и международным правом поставить вопрос перед федеральными структурами власти о создании эрзянской автономии в составе РФ."
Я согласен с вашими прикидками, Василий, если такая автономия и будет создана, то она окажется куцей даже в масштабах республики. Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы.
И все равно. Вопрос автономия - не автономия , нужно - не нужно, разумно - не разумно можно обсуждать и нужно обсуждать.
А вот вопрос эрзя и мокша или мордва совершенно другая история. Я то возражал по поводу именно этой темы.
Можно быть эрзя, мокша, патриотом своего языка и своей культуры, но не требовать автономии и стараться сохранить республику. Республика хоть и хилая, но хотя бы потенциальная возможность влиять на повышение статуса народов.
Проблема то не в том, что они эрзя, а не мордва. Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать.
Азор Кувакин:
Если интересно Василию, Максиму и другим, давайте отдельную тему создадим об автономиях. Автономия автономии рознь. В проекте резолюции не уточняется, на какой территории автономия, это часть Мордовии или территория вне республики? Если она вне Мордовии, на территории массового проживания эрзян, то это одно, и, на первый взгляд, нормальный вариант. Если автономия внутри Мордовии с изменением ее границ и дальнейшим раздроблением, то это опасно и не нужно нам.
Василий:
"Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать."
Обсуждать? Так уже обсудили в 90-х. Со всеми подробностями, с привлечением СМИ, С публикациями карт растерзаной Мордовии. В результате, оппоненты псевдоэрзянского проекта пришли к таким же обоснованным выводам что и Максим: " Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы." Ясно что это проект политической катастрофы и национальной смерти. Ясно что из Москвы это и инициируется через свою агентуру завербованную еще в советское время и выряженную в эрзянские костюмы. Что еще и с какой целью обсуждать? Может быть только то, как нейтрализовать их антинациональную провокационную деятельность. И все эти антимордовские выпады имеют одну единственную цель расчистить путь к уничтожению существующей эрзяно-мокшанской государственность. Ибо пока существует Мордовия всегда будет существовать потенциальная возможность превращения ее в реальную государственность.
Ответы на эту тему форума
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov
-
"Обсуждать? Так уже обсудили в 90-х. Со всеми подробностями, с привлечением СМИ, С публикациями карт растерзаной Мордовии."
Значит плохо обсудили, если не всех переубедили.
Только не надо с грязной водой выплескивать младенца.
"Ясно что из Москвы это и инициируется через свою агентуру завербованную еще в советское время и выряженную в эрзянские костюмы."
Василий, зачем Вы такое пишете? Это же прямое оскорбление. После таких слов диалога уже не будет.
Я ровно об этом и писал. Вы приравниваете сторонников существования двух отдельных народов к автономистам, но это не так. Да еще и в агенты записали.
Здесь на Уралистике есть Азор, он эрзя, патриот своего языка и народа, но при этом сторонник сохранения республики. Вы его тоже в агенты запишете? По вашей логике получается, что если он эрянист, антимордвинист, то именно так.
Зачем вот так с плеча?
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Ortem
-
это спекулятивная тема
прагматически нецелесообразно требовать эрзянской автономии на территории Мордовии
бороться за автономии за пределами Мордовии можно - но нужно всё-таки учитывать время, в котором мы живём, и искать адекватные формы
-
-
Кстати да, автономия возможна в Нижегородской области или еще на каких то эрзянских территориях вне республики. Но это совершенно нереализуемо в нынешних условиях.
Хотя с другой стороны лучшая защита - нападение и требовать нужно невозможного. Это единственный способ расширить границы возможного.
-
-
меня смущает то, что дискуссии об автономии вместо республики занимают больше внимания, чем, например, беспокойство о преподавании эрзянского языка в республике и за пределами и вопросы текущего функционирования существующих институтов.
вместо обсуждения того, как спасать эти институты, в воздухе веет настроение "мы построим всё новое заново в подлинно эрзянской форме национально-государственной организации"
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Кувакань Азор
-
Вообще, выпады Василия в мой адрес уже не раз были, и про политическую безграмотность, алогичность, запись в эрзянисты и так далее. Но я написал, что вырос в мусульманской стране, в Казахстане, где пока еще жив культ уважения к старшим, я не могу грубить в ответ и общаться на равных с человеком, который мне в отцы годится. Во-вторых, я не красная девица, чтобы надуться и обидеться. Всю жизнь учу себя быть критичным и принимать критику, анализировать, когда он по существу. Да и вырос в таком обществе, что часто приходиться наблюдать или участвовать в конфликтах. Короче говоря, я последний, кто не поругался с Василием и продолжаю общаться, хотя это может не нравиться, и даже злить моих знакомых эрзян. Несмотря на его жесткость и грубость, я считаю его политически грамотным человеком и уважающим родную культуру и язык, несмотря на его промордовские взгляды. Я даже предлагал позвать его на Конгресс Эрзя народа в Саранске. Но не я организатор, не мне решать.
За 4 года в эрзянском движении, в целом я остался при том, с чего начал: мы эрзяне, наш язык, культуру, традиции, обычаи надо признать. Также признать полноценным народом мокшан. При этом дружбу и сотрудничество эрзян и мокшан всячески поддерживать, так как у нас общая государственность, близкие языки, историческая привязанность. Это глупо отрицать. Республика должна быть сохранена, я бы хотел, чтобы она называлась "Эрзяно-Мокшанская республика", как ее в 20-х годах ХХ века и планировали назвать. Я согласен как с Василием, так и с Максимом, что дробить ее на автономии нет смысла, это даже опасно и повлечет полный распад государственности, пусть и неполноценной. Даже эта маленькая Мордовия создавалась на усилиях, крови наших предков, активистов, политиков, часть из которых позже репрессировали. Поэтому мы обязаны беречь единственную государственность эрзян и мокшан, уважая старания и жизни наших предков. Такая моя позиция.
Если честно, я по-доброму завидую удмуртам, марийцам, коми, которые не имеют такого противостояния и путаницы, вечного спора, как у нас: "мордва" или эрзя и мокша. Не только это, но это в том числе, мешает нам развиваться, отвлекает, забирает силы и время. У нас столько дел, проблем, а тут еще идеология и пропаганда.
И вообще, я считаю, что всем надо быть спокойнее. От обзывания, ярлыков и разбирательств ничего хорошего не будет. Все мы можем послать друг друга подальше, обозвать агентами, манкуртами, политически безграмотными людьми. В сети как поймешь, кто патриот, а кто с корыстными и вредительскими целями.
-
-
Кувакань Азор сказал(а):Вообще, выпады Василия в мой адрес уже не раз были, и про политическую безграмотность, алогичность, запись в эрзянисты и так далее. Но я написал, что вырос в мусульманской стране, в Казахстане, где пока еще жив культ уважения к старшим, я не могу грубить в ответ и общаться на равных с человеком, который мне в отцы годится. Во-вторых, я не красная девица, чтобы надуться и обидеться. Всю жизнь учу себя быть критичным и принимать критику, анализировать, когда он по существу. Да и вырос в таком обществе, что часто приходиться наблюдать или участвовать в конфликтах. Короче говоря, я последний, кто не поругался с Василием и продолжаю общаться, хотя это может не нравиться, и даже злить моих знакомых эрзян. Несмотря на его жесткость и грубость, я считаю его политически грамотным человеком и уважающим родную культуру и язык, несмотря на его промордовские взгляды. Я даже предлагал позвать его на Конгресс Эрзя народа в Саранске. Но не я организатор, не мне решать.
За 4 года в эрзянском движении, в целом я остался при том, с чего начал: мы эрзяне, наш язык, культуру, традиции, обычаи надо признать. Также признать полноценным народом мокшан. При этом дружбу и сотрудничество эрзян и мокшан всячески поддерживать, так как у нас общая государственность, близкие языки, историческая привязанность. Это глупо отрицать. Республика должна быть сохранена, я бы хотел, чтобы она называлась "Эрзяно-Мокшанская республика", как ее в 20-х годах ХХ века и планировали назвать. Я согласен как с Василием, так и с Максимом, что дробить ее на автономии нет смысла, это даже опасно и повлечет полный распад государственности, пусть и неполноценной. Даже эта маленькая Мордовия создавалась на усилиях, крови наших предков, активистов, политиков, часть из которых позже репрессировали. Поэтому мы обязаны беречь единственную государственность эрзян и мокшан, уважая старания и жизни наших предков. Такая моя позиция.
Если честно, я по-доброму завидую удмуртам, марийцам, коми, которые не имеют такого противостояния и путаницы, вечного спора, как у нас: "мордва" или эрзя и мокша. Не только это, но это в том числе, мешает нам развиваться, отвлекает, забирает силы и время. У нас столько дел, проблем, а тут еще идеология и пропаганда.
И вообще, я считаю, что всем надо быть спокойнее. От обзывания, ярлыков и разбирательств ничего хорошего не будет. Все мы можем послать друг друга подальше, обозвать агентами, манкуртами, политически безграмотными людьми. В сети как поймешь, кто патриот, а кто с корыстными и вредительскими целями.
-
-
Тау! Я лишь изменил спустя время немного свой взгляд в том, что не надо набрасываться на мордвинов, не надо изначально агрессивно к ним настраиваться. Пусть некоторые эрзяне считают, что мордвины враги, предатели и так далее, я так не считаю. Это все равно наши люди, те же эрзяне и мокшане, только сильно ассимилированные или поддавшиеся на пропаганду. Как правило, это поколение советского времени, которых воспитали исключительно в духе мордвинизма, поэтому и своих детей они воспитали в том же ключе. Если кто-то хочет сидеть группой людей, как закрытая секта, и из года в год одно и то же повторять, это их дело. А наша цель не себя возвышать, вот мы такие продвинутые эрзяне, а они "мордва" такая-сякая. Наша цель - помочь сохранить национальную эрзянскую идентичность, развивать ее, поднимать престижность родных языков, культур, прежде всего в Мордовии и в местах массового проживания эрзянского населения. Когда мы сразу негативно относимся к мордвинам, мы изначально отпугиваем или озлобляем, а зачем? Среди них однозначно есть люди, которым можно объяснить, что "мордва" - нация выдуманная, что языка "мордовского" нет, есть живые литературные эрзянский и мокшанский. И я сам убеждал людей, объяснял им и они понимали. Безусловно, есть крайне ассимилированные, вредные и упрямые товарищи, учитывая, что последнее качество, упрямство, особо характерно для эрзян и мокшан. Таких ни в чем не убедишь. А нормальных, адекватных людей надо искать, беречь, и объяснять им, почему мы эрзяне и мокшане, а не "мордва". Когда я только вступил в основную эрзянскую группу, узнал, что я эрзя, стал учить язык, в сети я подписался "Эрзя-мордвин". Только изучал данное противостояние и у меня голова кругом шла, что такое, почему такая путаница? И люди, которые теперь мои друзья, а тогда я только с ними познакомился, не стали проявлять агрессивность или недовольство из-за надписи "мордвин", объяснили спокойно и доходчиво, в чем дело, почему мы эрзяне. Я сразу понял и впредь называю себя только эрзей. А начни они меня ругать или высмеивать, реакция была бы соответствующей. Так можно сразу человека отвергнуть.
-
-
-
Постоянная ссылка Ответил(а) PaoL
-
"Кстати да, автономия возможна в Нижегородской области или еще на каких то эрзянских территориях вне республики. Но это совершенно нереализуемо в нынешних условиях."
Более того, даже НКА(национально-культурную автономию) на которую по законодательству мы имеем право, создать не получилось и в первую очередь по внутренним причинам. Люди не смогли договориться. В итоге 20 тыс. текут прям в пропасть ассимиляции.
Для примера татары имеют относительно мощную региональную НКА(не районную) в области, обеспечивающую их обучением языку, газетами, литературой, различными массовыми мероприятиями, сабантуями и т.д. Функционируют общ. организации в т.ч. и молодёжные. Функционирует татарский духовный центр в Медяне, на который не раз давили извне(налоги, аренда и проч.).
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Василий
-
Буквально несколько минут назад на главном федеральном канале российской империи завершилась краткая антиэрзянская пиар-акция. Показывая результаты поиска некоего Василия Семеновича из эрзя-мордовского села Пазелки главный ведущий передачи "Жди меня" разразился панегириками в адрес эрзи. -"Эрзя народ гордый", Эрзя народ героический, ибо сражались с хазарами и печенегами, Эрзя имеют свой флаг и газету." Думаю не ошибусь, что речь идет о флаге -символе "эрзянских конгрессистов-автономистов" и их рупоре газете "Эрзянь мастор". Показали фрагмент каких то фольклорных мероприятий где разъяснялся смысл национального орнамента. Показали девчушку в национальном костюме призвавшую гордится хотя бы тем что эрзя просто есть на свете. Спрашивается, причем здесь эрзянская специфика мордовского или эрзянского народа и затерявшийся где-то на камчатке Василий Семенович?
Совершенно очевидно, с что с ведущим хорошо поработали и сориентировали в нужном "эрзянском " направлении. Это федеральный канал и подобные пиар-акции в спорных национальных вопросах проходят через высшее руководство канала к которому имеют прямой доступ российские государственные компетентные органы. И это еще цветочки!
-
-
Вообще-то такое сочетание национально ориетированной информации при изложении результатов поиска людей чрезвычайно редкое явление в ток -шоу "Жди меня". Если вообще такое сочетание когда-либо было в этой передаче.
-
-
Хорошая информационная пиар-акция в преддверии 4-го конгресса автономистов 09 июля и фольклорного мероприятия 13 июля. Покровители федерального уровня- это то что надо! Вот вам и рука кремляцкая!
Uralistica News
Пусъёс
Мокшень Валгярькс
© 2023 Created by Ortem.
При поддержке
