Uralistica

Василий:

Необычно тихий семинар, кажется, получился на славу. В рамках теоретического самообразования очень полезными оказались для меня материалы Мирослава Гроха (обычно переводится как Грох) и книга Глушко об Украинском национализме. Правда Гроха я читал и раньше но, повторение - мать учения. 

Особенно интересные выводы содержатся в седьмом разделе статьи "Этолингвистические требования...". Ученый прав утверждая что "Действительность общего языка и обычаев была гораздо более доступной для понимания, чем заумные концепции конституционной свободы. Сегодня ситуация в известном смысле аналогична: спустя полвека диктаторского правления уровень образованности (политической имеется в виду.Бокин В.Н.) в гражданском обществе по-прежнему в основном недостаточен, и языковые и культурные апелляции вновь могут выступить в каччестве замены четко выраженным политическим требованиям, как это можно наблюдать в бывших республиках Югославии, в Румынии , государствах Прибалтики".

И если Грох заметил политическую необразованность самых передовых народов советского союза, то что можно сказать о мордовском народе или его эрзянской части? Под прикрытием воплей о погибающем эрзянском языке, требований эрзянского идетитета из-под носа политически безграмотных эрзян и мокшан уводят заумную и непонятную политическую концепцию укрепления и совершенствования мордовской государственности и втюхивают идею политической смерти в виде эрзянской автономии.  

Теперь понятно почему антиэрзянские силы уже второе десятилетие не могут успокоится и продолжают свою пропаганду. Они нашли ахилесову  пяту эрзянского народа (политическая безграмотность и политическое бескультурье) и на этой тухлой почве проводят свой уже четвертый антиэрзянский конгресс в самом сердце эрзянского (мордовского) народа в г.Саранске.

Азор Кувакин:

Василий, ни вас (сторонника мордвинизации), ни нас (эрзянских активистов), мордвинские власти слушать не будут, и плевать они хотели на наше мнение. На мое из Казахстана точно, но и на эрзян Мордовии аналогично. Поэтому я не понимаю, к чему эти попытки унизить активных эрзян. Вы поймите, что народ уже давно обкраден (экономически и политически), активисты игнорируются и не допускаются к политике, вся деятельность по "сохранению языков и культур единого мордвинского народа" ограничивается свистоплясками (Эх, Калинка моя), форумами (болтовней) и 1000-летиями ряжеными. Я честно не понимаю, что мы здесь делим и кого на чистую воду выводим, когда мы не имеем ни власти, ни влияния, мы заблокированы от политики. Народ, эрзяне и мокшане, управляются мордвинской властью через СМИ, административные ресурсы. Со стороны это выглядит "ты дурак - сам дурак", а может мы по делу уже обсудим что-то. Эрзянскую автономию предлагали в 90-е создать. А сейчас кто требует? Я был бы рад, если бы эрзяне объединялись, а не разбирались без смысла.

Максим Рябчиков:

Василий, почему Вы так оскорбляете своих оппонентов? Вам не нравится их точка зрения, но зачем все эти "втюхивают", "пропаганда", "тухлая почва"?

Я слежу за дискуссией на Уралистике и я не видел призывов организовать эрзянскую автономию. Речь всегда шла о том, что эрзяский и мокшанский языки - разные языки, а эрзя и мокша  - разные народы. Протесты были против создания ЕМЯ и только.
Понятно, что республика называется не эрзяно-мокшанской, а мордовской, поэтому у этого слова должен быть свой политический смысл. Но название республики абсолютно ничего не гарантирует.

В нашей стране не существует этнических квот во власти. Такое квотирование стихийно сложилось в Дагестане, но это неформальная практика. Официально никакого квотирования нет даже там.
Поэтому как бы республика ни называлась - это не имеет значения для национального состава властных структур республики.

Простой пример - Марий Эл. Это марийская республика с марийским названием, но с русским президентом и преобладанием русских в его окружении.
В Татарстане наоборот, во власти преобладают татары, но это результат жесткой борьбы, которая продолжается и поныне. А название республики и ее "национальный" статус тут ни при чем.
Татары могли бы сколько угодно тыкать в название Татарская АССР, но никто им не уступил бы места, если бы они сами не боролись за власть.

Татарстан и Марий Эл находятся в РФ, граничат, то есть внешние условия существования примерно равны, правовые условия тоже, национальный статус республики и там и там. Разница в ресурсах самих республик, в самосознании в организованности. А вот разница при сравнении национального состава властных структур очевидна.

Поэтому национальный статус сам по себе ничего не дает. Это не значит, что я призываю отказаться от национального статуса республики, ни в коем случае!
Я просто призываю понять, что проблема не на оси эрзянский/мокшанский vs мордовский, а совсем в другом месте.

Максим Рябчиков:

Я не читал прект резолюции конгресса. Теперь прочел.
Да, все верно, Вы правы. Там совершенно определенно поставлен вопрос о создании эрзянской автономии.

"Конгресс эрзя народа вынужден в соответствии с законодательством Российской Федерации и международным правом поставить вопрос перед федеральными структурами власти о создании эрзянской автономии в составе РФ."

Я согласен с вашими прикидками, Василий, если такая автономия и будет создана, то она окажется куцей даже в масштабах республики. Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы.

И все равно. Вопрос автономия - не автономия , нужно - не нужно, разумно - не разумно можно обсуждать и нужно обсуждать.
А вот вопрос эрзя и мокша или мордва совершенно другая история. Я то возражал по поводу именно этой темы.
Можно быть эрзя, мокша, патриотом своего языка и своей культуры, но не требовать автономии и стараться сохранить республику. Республика хоть и хилая, но хотя бы потенциальная возможность влиять на повышение статуса народов.

Проблема то не в том, что они эрзя, а не мордва. Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать.

Азор Кувакин:

Если интересно Василию, Максиму и другим, давайте отдельную тему создадим об автономиях. Автономия автономии рознь. В проекте резолюции не уточняется, на какой территории автономия, это часть Мордовии или территория вне республики? Если она вне Мордовии, на территории массового проживания эрзян, то это одно, и, на первый взгляд, нормальный вариант. Если автономия внутри Мордовии с изменением ее границ и дальнейшим раздроблением, то это опасно и не нужно нам.

 

Василий: 

"Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать."

Обсуждать? Так уже обсудили в 90-х. Со всеми подробностями, с привлечением СМИ, С публикациями карт растерзаной Мордовии. В результате, оппоненты псевдоэрзянского проекта пришли к таким же обоснованным выводам что и Максим: " Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы." Ясно что это проект политической катастрофы и  национальной смерти. Ясно что из Москвы это и инициируется через свою агентуру завербованную еще в советское время и выряженную в эрзянские костюмы. Что еще и с какой целью обсуждать? Может быть только то, как нейтрализовать их антинациональную провокационную деятельность. И все эти антимордовские выпады имеют одну единственную цель расчистить путь к уничтожению существующей эрзяно-мокшанской  государственность. Ибо пока существует Мордовия всегда будет существовать потенциальная возможность превращения ее в реальную государственность.

Просмотров: 4704

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

Так если власти Мордовии говорят что этот конгрес нелигитимен, то почему бы конгресу не признать другие мордовские конгресы также нелегитимными:)  (?) Почему бы не поддержать создания других эрзянских движений находящихся за пределами Мордовии где ерзян много проживают?   (и тем самым со временем поддержать создания эрзянских автономий за пределами Мордовии?)

"Выскажусь пока по одной неудаче: не удалось пока представить эрзя народ в качестве равноправной, полноправной и самостоятельной делегации на 6-м конгрессе финно-угорских народов в сентябре прошлого года в Шиофоке."

Я бы не стал это считать большой неудачей. По сравнению с ситуацией в целом это помарка.
Не этим же определяется нациестроительство. Это скорее побочное следствие.

А вот то, что не удалось создать своих культурных центров в эрзянских деревнях и поселках, то, что не изменился тренд проблемы с передачей языка - вот это неудача.

Было бы хорошо найти хоть какие-то точки роста, понять почему есть рост, за счет чего и переносить опыт.

У меня все время возникает déjà vu, что в отношении марийских съездов, что в отношении других.
Как то это все сильно напоминает позднесоветские времена. Много делегатов, скандалы до, скандалы после, гневные речи, решения.
И все это остается на бумаге до следующего съезда или конгресса. Это все никак не связано с реальной работой.
Реальная работа остается уделом энтузиастов, которые и на съездах то не бывают.

Поэтому я и спросил какие решения принимали раньше и что из решений удалось реализовать. Тогда становятся понятны пределы возможностей конгресса. Конечно полезно даже просто встретиться и обменяться мнениями, но Вы же понимаете...

Честно не знаю собирали ли баски или каталонцы конгрессы, надо почитать, но как то свою нацию они строили.
Механизмы есть разные. Если не работают одни, то надо искать другие. Я не к тому что конгрессы не нужны. Я просто хотел понять насколько они эффективны. Может быть как раз в них есть нераскрытый потенциал, но для этого нужен анализ.

Простой пример. В проекте резолюции есть призыв к властям увеличить вещание на эрзянском, снимать художественные фильмы. Какова вероятность, что это будет реализовано. Я думаю меньше 1%.
Скорее всего ничего не изменится.

Вот Азор снял несколько репортажей. Я еще видел несколько снятых эрзянами.
Это же хоть какая-то, но инициатива. Помогите людям, пусть снимают еще. С шапкой по кругу и наберется хоть что-то для развития инициативы. Не важно хорошо или плохо, важно что процесс пошел, профессионализм нарастет.
Если на youtube.com будет свой эрзянский канал, который будет давать точку зрения эрзянского конгресса, даже в очень ограниченных масштабах, но если это будет постоянно, каждый день, реакция на события, политика, культура, спорт, то однажды властям придется на это реагировать особым образом:
Им придется увеличивать время вещания на эрзянском, чтобы отобрать аудиторию у вас. А это именно то, что Вы хотите. Да это будет контрпропаганда, но на эрзянском.
Сначала там будет только точка зрения властей, потом придется допускать дискуссии, потом они будут вынуждены приглашать неудобных собеседников и перекупать альтернативных создателей контента. И будет нормальное телевидение.

Конгресс эрзя народа не пошёл по этому пути. Он принял более корректную форму в виде резолюции об отношении к мордовским съездам. Она публиковалась в газете "Эрзянь Мастор" и есть в Интернете. Относительно "других эрзянских движений, находящихся за пределами Мордовии": их пока по пальцам сосчитать. Да и не регистрируют организации с названием "эрзянский".... Регистрируют ТОЛЬКО с названием "мордовский". Такова воля властей. Исключение составляет московская культурно-просветительная организация "Эрзянь вайгель". И то её создатели постепенно были удалены из правления ею.

Артур сказал(а):

Так если власти Мордовии говорят что этот конгрес нелигитимен, то почему бы конгресу не признать другие мордовские конгресы также нелегитимными:)  (?) Почему бы не поддержать создания других эрзянских движений находящихся за пределами Мордовии где ерзян много проживают?   (и тем самым со временем поддержать создания эрзянских автономий за пределами Мордовии?)

Действительно, спасибо Максиму, Ортеми, Артуру, всем представителям братских финно-угорских народов за проявление внимания к нашему вопросу или даже проблеме. Читать мне интересно.

Вы в точку Максим про съезды и конгрессы. Я вот смотрю на мероприятия современных финно-угорских народов, съезды финно-угорской молодежи. Это, извините, просто болтовня и танцы-шманцы-обжиманцы, песнопения, то есть тусовка. Вот я был в студенческом лагере "Шачема Мастор" в Мордовии. Организация хорошая, по мне, по-молодости весело со студентами развлекаться. Но по сути это не имеет отношения к финно-угорским народам. Плохо не то, что эти форумы, конгрессы, лагери проводят, а что на этом вся общественная деятельность, касаемо национального активизма, заканчивается. Дальше, как написал Максим, отдельные разовые, редко частые акции, действия активистов независимых и все. А стабильности, институциализации нет. Принимаются на съездах решения, полемики идут, а в итоге что было мероприятие, что не было, в реальной жизни оно эффекта не дает.

Кличка "мордва" - это, безусловно, не главная беда эрзян и мокшан. Но это лишняя путаница, прежде всего для престижа нации, ее узнаваемости. Одни себя эрзянами называют, другие мокшанами, третьи "мордвой", также и в СМИ: то эрзя народ, то мордва, то мокша. В итоге люди со стороны, других национальностей, вообще ничего не понимают. Точка не поставлена, из-за этого так и будут без конца многоточия. Я уперся, уже четвертый год каждому интересующемуся объясняю, что мы эрзяне, наш язык эрзянский, республика Мордовия. Но другие то не захотят себя утруждать, за редким исключением.

Согласен. Примерно подобные же оценки и у нас. Спасибо за толковые мысли и оценки.

Только у нас нет внутренних скандалов. Нас пытаются втянуть в "скандалы". Это есть. Ничего, мы с пониманием относимся к этим попыткам... Мы не можем откликаться на каждую попытку. Мы понимаем, что это форма отвлечения от подготовки Инекужо, Раськень Озкс и т.д. Эти попытки усиливаются каждый раз в преддверии эрзянских мероприятий.

Высказался же только о Шиофоке потому, что принимал сам участие в этой работе...

Maxim Ryabchikov сказал(а):

"Выскажусь пока по одной неудаче: не удалось пока представить эрзя народ в качестве равноправной, полноправной и самостоятельной делегации на 6-м конгрессе финно-угорских народов в сентябре прошлого года в Шиофоке."

Я бы не стал это считать большой неудачей. По сравнению с ситуацией в целом это помарка.
Не этим же определяется нациестроительство. Это скорее побочное следствие.

А вот то, что не удалось создать своих культурных центров в эрзянских деревнях и поселках, то, что не изменился тренд проблемы с передачей языка - вот это неудача.

Было бы хорошо найти хоть какие-то точки роста, понять почему есть рост, за счет чего и переносить опыт.

У меня все время возникает déjà vu, что в отношении марийских съездов, что в отношении других.
Как то это все сильно напоминает позднесоветские времена. Много делегатов, скандалы до, скандалы после, гневные речи, решения.
И все это остается на бумаге до следующего съезда или конгресса. Это все никак не связано с реальной работой.
Реальная работа остается уделом энтузиастов, которые и на съездах то не бывают.

Поэтому я и спросил какие решения принимали раньше и что из решений удалось реализовать. Тогда становятся понятны пределы возможностей конгресса. Конечно полезно даже просто встретиться и обменяться мнениями, но Вы же понимаете...

Честно не знаю собирали ли баски или каталонцы конгрессы, надо почитать, но как то свою нацию они строили.
Механизмы есть разные. Если не работают одни, то надо искать другие. Я не к тому что конгрессы не нужны. Я просто хотел понять насколько они эффективны. Может быть как раз в них есть нераскрытый потенциал, но для этого нужен анализ.

Простой пример. В проекте резолюции есть призыв к властям увеличить вещание на эрзянском, снимать художественные фильмы. Какова вероятность, что это будет реализовано. Я думаю меньше 1%.
Скорее всего ничего не изменится.

Вот Азор снял несколько репортажей. Я еще видел несколько снятых эрзянами.
Это же хоть какая-то, но инициатива. Помогите людям, пусть снимают еще. С шапкой по кругу и наберется хоть что-то для развития инициативы. Не важно хорошо или плохо, важно что процесс пошел, профессионализм нарастет.
Если на youtube.com будет свой эрзянский канал, который будет давать точку зрения эрзянского конгресса, даже в очень ограниченных масштабах, но если это будет постоянно, каждый день, реакция на события, политика, культура, спорт, то однажды властям придется на это реагировать особым образом:
Им придется увеличивать время вещания на эрзянском, чтобы отобрать аудиторию у вас. А это именно то, что Вы хотите. Да это будет контрпропаганда, но на эрзянском.
Сначала там будет только точка зрения властей, потом придется допускать дискуссии, потом они будут вынуждены приглашать неудобных собеседников и перекупать альтернативных создателей контента. И будет нормальное телевидение.

И ещё, касаемо конгрессов и съездов. В чем отличие Конгресса эрзя народа от мордовских, марийских и других. Конгрессы эрзя народа проводятся полностью на инициативе людей, не только БЕЗ помощи властей, но, к сожалению, при СИЛЬНЕЙШЕМ противодействии вплоть до отказа в помещении, в запрете аренды помещения. Поэтому 3-й Конгресс прошел в Лукоянове. И сейчас мы не можем быть в уверенности, что в последний момент мы не будем вынуждены изменить место его проведения. И это при том, что мы готовим конгресс открыто, в соответствии с законом. Пригласили Миннац республики. Но получили ответ, что они считают проведение... конгресса НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫМ". Надеюсь, Вы понимаете, что значит получить подобный ОФИЦИАЛЬНЫЙ ответ и представляете возможные последствия этого ответа.... Как для организаторов, так и для участников конгресса... Времена, сами знаете, сейчас для демократических форм сложноватые

Привожу текст Резолюции 3-го Конгресса эрзя народа об отношении к мордовским съездам:

Об отношении к предстоящему осенью 2009 года 5-му съезду «мордовского» народа

Резюлюция 3-це Эрзянь Инекужо ( 3-го Конгресса эрзянского народа)

***

Конгресс эрзянского народа считает, что съезды «мордовского» народа не способны и не могут выражать интересы эрзянского народа в силу следующих причин.

1. Решения «мордовских» съездов направлены не на спасение эрзянского народа и эрзянского языка, а на их уничтожение через мордвинизацию.

2. Под прикрытием лозунга «Мордва – единый народ!» организаторы «мордовских» съездов демонстративно нарушают демократический принцип пропорциональности представительства эрзянского народа в численности делегатов на совместном мероприятии эрзян и мокшан. Соотношение численности Эрзи и Мокши в настоящее время составляет примерно 3:1.

В численности делегатов «мордовских» съездов эта пропорция не соблюдается.

3. Принцип пропорциональности представительства эрзя и мокша народов также не соблюдается в руководящих и выборных органах «мордовских» съездов.

4. Концепция 5-го «мордовского» съезда показывает, что его основной целью является принятие решения об одобрении курса мордовских властей на дальнейшую мордвинизацию, если точнее - русификацию ЭРЗЯ народа, на отлучение эрзянского народа от эрзянского языка, на навязывание чуждого эрзянам ЕМЯ - единого мордовского языка.

В связи с этим Эрзянь Инекужо-Конгресс эрзянского народа предупреждает эрзян, избранных на «мордовский» съезд под псевдоэтнонимом «мордва» об опаснейших последствиях для эрзянского народа подготавливаемых решений 5-го «мордовского» съезда, которые могут стать моральной и политической базой для полного уничтожения ЭРЗЯ народа и эрзянского языка.

Эрзянь Инекужо-Конгресс эрзянского народа обращается к эрзянам, пожелавшим принять участие в «мордовском» съезде, даже в неравных условиях, несмотря на жесткое психологическое и административное давление, твердо отстаивать право эрзянского народа говорить на родном ЭРЗЯНСКОМ ЯЗЫКЕ и называться своим историческим именем ЭРЗЯ.

Нет мордвинизации ЭРЗЯ народа! Да – эрзянскому языку и эрзянскому народу! Нам не нужен искусственный и навязанный чуждый ЕМЯ –мордовский язык.

Мы хотим сохранить свой любимый, древний и молодой, звонкий и песенный язык наших предков, наших бабушек и дедушек, отцов и матерей, наш родной ЭРЗЯНСКИЙ язык.

3-це Эрзянь Инекужо (3-й Конгресс эрзянского народа)

Луга Ян Ош, 2009 ие, аштемков, 20 чи

Информация для неэрзян, может быть полезна. Есть группа "Эрзянь вал" в Одноклассниках. В группе более 6600 участников. Можете заглянуть. В ней публикуются большинство актуальных материалов по эрзянской тематике, в том числе и по подготовке к 4-му Конгрессу эрзя народа. Вам могут быть интересны и проводимые в группе опросы по эрзянской проблематике:  http://www.odnoklassniki.ru/erzyanval

Здесь, с 33 минуты можно осмотреть репортаж об эрзянах в передаче "Жди меня": http://www.odnoklassniki.ru/video/1199180303

А вот так проходится по эрзянским "автономистам" "Сегодня.ру": http://www.segodnia.ru/content/118137

Мордва грозит судом.... И не только эрзянам....

http://finugor.ru/node/18524

Немного статистики: По данным микропереписи 1994 г. в Мордовии 49 \% мордовского населения назвали себя  мокшей,  48\%  – эрзей  и лишь  3\%  сказали,  что  они  мордва.

Ответить на обсуждение

RSS

© 2022   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования