Uralistica

В Москве, в  выставочном зале Российского государственного архива древних актов открылась выставка "Любимая Русь и мордва", приуроченная к празднованию предстоящего 1000-летия единения мордовского народа с народами Российского государства, сообщает Сергей Карташов.

 

Я задался вопросом:

- Как можно было назвать выставку исторических документов "Любимая Русь и мордва"?

- Почему мордва не любимая?

- Почему Русь-завоевательница для мокши и эрзи - любимая?

 

И дальше, отталкиваясь от формулировки названия выставки, мы пришли к вопросу о том, как говорить об отношениях русских и нерусских народов, некогда включенных в состав Русского государства - как об отношениях партнеров или отношениях завоевателя с завоёванными.

Из этих двух разных моделей вытекают различные обоснования прав и притязаний русских и нерусских.

 

Переношу дискуссии из группы Art в отдельную тему.

 

Comment by Ortem 

Как можно было назвать выставку исторических документов "Любимая Русь и мордва"?

Почему мордва не любимая?

Почему Русь-завоевательница для мокши и эрзи - любимая?

 

Comment by Petr Korolev  

 

Безусловно, это не верно. Лучше было бы так: "Мордва любимая и Русь любимая: выставка исторических документов", или: "Мордва и Русь: исторические документы о дружественных отношениях"

 

 

Comment by Ortem

всё это плохо скроенные исторические подлоги

какие дружественные отношения могут быть между завоевателями и завоеванными?

кстати, один из аргументов, который используют мои русские антагонисты в споре о сфере действия языков меньшинств и прав нерусских народов на собственную институциональную среду - тот, что русские нерусских завоевали, поэтому текущее неравноправие с точки зрения использования языка в институциональных целях прямое следствие того факта завоевания

и вообше права завоеванных вытекают из воли/милости/желания завоевателя, они не субстанциальны

интересно, в такой матрице будет представлены взаимоотношения мордвы и "любимый Руси"?

 

 Comment by Maxim Ryabchikov  

Неравенство прав, вытекающее из статусов завоеванных и завоевателей, имеет и другие следствия. Завоёванные не обязаны быть лояльны к завоевателям. Борьба за свободу становится совершенно обоснованным и даже благородным делом. Если кто-то завоеванный, то кто-то другой оккупант. Это в случае, если кто-то настаивает на неравенстве статусов разных народов.

 

Comment by Ortem
Завоёванные не обязаны быть лояльны к завоевателям. Борьба за свободу становится совершенно обоснованным и даже благородным делом. Если кто-то завоеванный, то кто-то другой оккупант.

 

согласен, дальше в беседе мой русский протагонист приводит аргумент из области силы: хе-хе, попробуйте, и только попробуйте после своей неудачи требовать каких-то там ваших прав

 

Comment by Njimshur  

Максим, Вы понимаете, что для остального и сверхподавляющего большинства мы - так воспринимающие этот реалитет - просто психи? Понимаете. Хорошо, если у виска покрутят и пошлют куда подальше, чтоб спокойно колу иль пиво свое пить и о бабах погутарить.

 

Comment by Ortem 

хе-хе, попробуйте, и только попробуйте после своей неудачи требовать каких-то там ваших прав

и эта невозможность успеха вписана в наше мышление о самих себе, в рефлексию нашей истории, так нас учат, это наши азбучные истины

 

Comment by Maxim Ryabchikov

Кто сказал, что это мой взляд на мир?

Я просто довел логику оппонента Ортеми до конца. Палка всегда о двух концах.

Если мы выстраиваем паритетные, партнерские, равноправные и как следствие дружеские отношения - то это одна логика, если такая, как предложил оппонент Ортеми, то другая логика - та, которую я описал в предыдущем посте.

 

Comment by Njimshur 

 

"...мы выстраиваем паритетные, партнерские, равноправные и как следствие дружеские отношения".
-именно МЫ. Не они. Спихнутые с горки лезут на нее же, обещая "я больше не буду"...

 

Просмотров: 1820

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

Comment by Njimshur

Ортеми: невозможность успеха вписана в наше мышление о самих себе

- да, если категориями успеха\неуспеха мыслить. Тогда и только тогда.

человек Религии так не мыслит.

 

Comment by Petr Korolev  

Друзья, а в чем суть спора? Москвичи знакомятся с историческими документами. Они узнают, что в России есть мордва (с довольно богатой историей и культурой) и что - по историческим документам - отношения выстраиваются в течение многих лет и это взаимодействие  идет в хххх ключе. Дело в хххх? Позитивном/негативном? Российская империя, как и всякая империя, строится путем захвата и насилия. Такова историческая правда. Факт, так сказать. Но это не мешает нам, современникам, жить дружно. Или нет?

 

Comment by Njimshur

Петр, заговорите при ваших русских друзьях на пермяцком и тут же узнаете цену вашим предкам.

 

Comment by Maxim Ryabchikov

Как выясняется может мешать.

Если люди понимают страну не как федерацию равноправных народов, а как империю, где есть метрополия - с особыми правами и покоренные народы (колонии), то выстраиваются конфронтационные отношения.

Если империя исчезла в феврале 1917 и теперь мы равноправные граждане, то нужно жить и понимать страну соответственно. 

Название выставки апелирует к имперский логике. Да и концепция мне не очень понятна - "Москвичи знакомятся с историческими документами. Они узнают, что в России есть мордва..."

В царские времена для императоров устраивали выставки инородцев в национальных костюмах, чтобы знали, какие народы им подвластны.

Москвичи не знают кто их сограждане?

 

Империя враз не отмирает, она всегда воспроиводися как только появляется фобия. Мы живем в мирах, в своих мирах. И мы можем установить мост между ними, а можем и не устанавливать.

 

Мосты нужно строить с двух берегов. Когда одна сторона упорно продолжает воспроизводить имперскую логику, то есть мосты возводить в принципе не собирается, вторая будет в проигрыше и моста не будет.

Расценивать эту выставку, как строительство моста невозможно.

Это типично колониальная логика. Так же Европа изучала Восток: Восток не может понять и осознать себя сам. Только просвещенный европейский ум может изучить Восток и рассказать ему, как он устроен.

Но Восток не вправе изучать Европу, он может лишь учиться у него, так как цивилизационно находится ниже.

Сейчас в европе от этого стараются уйти, не всегда получается, но попытки есть.

А России даже попыток не будет?

Выставки устраивают не люди с улицы. Их устраивает образованный класс, класс который формирует видение страны. И он строит именно империю. Сознательно?

"Мордва" - псевдоэтноним, кличка двух народов Эрзи и Мокши, взята на вооружение властями с целью скорейшего уничтожения эрзянского и мокшанского языков и народов.

Эрзяне выступают категорически против любого применения слова-псевдоэтнонима "мордва", и производных от него, в отношении Эрзя народа.

("Конгресс эрзянского народа считает:
- оскорбительными и унизительными любые попытки называть эрзянский народ субэтносом "мордвы",
- требует прекращения использования этой формулировки официальными государственными учреждениями, официальными и должностными лицами, в официальных документах, научных работах и в преподавании во всех учебных заведениях, так как подобная практика прямо противоречит ст. 26 и ст. 29 Конституции Российской Федерации и международному праву.

Конгресс эрзянского народа требует от властных структур:
-прекратить называть эрзянский язык диалектом или наречием несуществующего мордовского языка,
- немедленно прекратить пропаганду превосходства мордовского несуществующего "ЕМЯ" языка над эрзянским национальным языком.

Учитывая,
что курс национальной политики Республики Мордовия, созданной в 1934 году для государственной поддержки и развития эрзянского и мокшанского народов и их культур, в последние 10-15 лет претерпел решительный поворот в сторону усиления дискриминации более чем полумиллионного эрзянского народа, его культуры и языка, что выражается в попытках государственных структур Республики Мордовия:
- низвести эрзянский народ до уровня субэтноса,
- принизить эрзянский живой, литературный язык до уровня диалекта, либо наречия несуществующего "мордовского" языка,
- навязать эрзянскому народу вместо родного эрзянского языка искусственный и чуждый ЕМЯ (единый мордовский язык)
- навязать эрзянам в качестве национальности чуждый псевдоэтноним "мордва" вместо исторического имени ЭРЗЯ,
что может привести к полному исчезновению Эрзя народа в ближайшие годы,
Конгресс эрзянского народа вынужден в соответствии с законодательством Российской Федерации и международным правом поставить вопрос перед федеральными структурами власти о создании эрзянской автономии в составе РФ. "

 

См. материалы Конгрессов Эрзя народа).

Мокшане никаких официальных документов в отношении псевдоэтнонима "мордва" не принимали (или они мне просто неизвестны?), что позволяет предполагать об их позитивном отношении к  нему.

Проблема в самосознании финно-угорских народов. Ну например, - в литовской прессе это нормально сказать и написать что литовское самосознание в первую очередь - антипольское, и потом только антирусское и антинемецкое. Такое не шок. Но если сказать что самосознание финно-угорских народов должно быть антирусское - будет ли вам звучить это как шок? Мне кажется финское самосознание тоже антирусское и над этим никто не протестует. 


Какое должно быть отношение между завоевателями и завоеванными. Это правильный вопрос так как москвичи сщитают других ниже себя. Ну чтож, это болезнь. Народы не должны себя сщитать ниже русских. Они такие же самые равноправные. И это всегда надо показать всеми примерами и силами.


Да, финно-угорские народы - завоеванные Великим княжеством Московским. Народы вошли не в Российскую империю а во княжество, - в это время было распространено название этого деспотического государства - Московия, ну а кто любит деспотизм ? - только садомазохисты. Среди москвичей их полно. Только Петр стал императором и Московия стало называтся Российской империей, но деспотизм никуда не делся, даже после 2-ух Революций 1917 года, до сих пор люди в Москве это восхволяют деспотов своих предков. Ну и что за картина? 


Российская империя уничтоженна в 1917 году, хотя дух империи еще спрятался в Петербурге, этого духа ни в ад ни в рай не принимают, ну что делать теперь? Или молится или позвать гостбастерс. Призраки империи с города Петра теперь заселяют Москву. Так не должно быть.


Братья по оружию были наши предки - вместе с русскими братья по оружию добили имперских солдат. Но теперь русские забыли о том. Братья по оружию были наши предки, но не мы - нынешние поколение. Союз должен быть подтвержден при каждом поколении - каждые 20 лет регулярно надо проводить референдумы в национальных республик - нужно ли им быть в составе РФ или нет, что бы избежать волнений. Этот вопрос коректный.
Но я бы думал что все пространство РФ - в каком то союзе должна быть, но это я только так думаю.

Всех имперских призраков надо словить, но особенно имперского духа в Петербурге надо поймать и нейтролизовать. Мой прадед работал в Ленинграде в 1925 году, жаль что сотрудники не поймали его, ну что - охоту на этого духа мы продолжим.

Ghostbusters will do the job:

http://www.youtube.com/watch?v=cyRqR56aCKc&feature=related

вы так не любите своего прадеда???!

Артур Ярков said:

Всех имперских призраков надо словить, но особенно имперского духа в Петербурге надо поймать и нейтролизовать. Мой прадед работал в Ленинграде в 1925 году, жаль что сотрудники не поймали его, ну что - охоту на этого духа мы продолжим.

Ghostbusters will do the job:

http://www.youtube.com/watch?v=cyRqR56aCKc&feature=related

Интересный фрагмент их ЖЖ. Поражает искренность блоггера.

У любой республики входящей в состав Российской Федерации есть свой флаг и прочие атрибуты,которые есть у каждой народности.То ОНИ не идентифицирует себя как россияне.Они чеченцы,дагестанцы,ингуши,комяки итд но никак не россияне,в понимании их самосознания.Почему они гордятся этим,а нам РУССКИМ средствами СМИ и прочими медийными ходами навязывается комплекс послевоенного немца.Сейчас если ты говоришь, что ты РУССКИЙ,то ты националист и оскорбляешь чувства малых народностей,гастарбайтеров-одним словом ты не толераст.К примеру теперь экстремистскими считаются лозунги "Россия для РУССКИХ" и "Православие или смерть". Вот это моя футболка, в которой идя по улице можно поймать массу неодобрительных взглядов.
http://attashe-boro.livejournal.com/


Мордва́экзоэтноним, относимый к двум родственным финно-угорским народам волжско-пермской подгруппы мокша и эрзя[11], проживающим в Российской Федерации. Каждый из двух упомянутых народов имеет присущие только ему антропологические особенности[12], свой литературный язык[13][14], а также свой отличный менталитет[15]. До сих пор не доказано, что мокшане и эрзяне когда-либо представляли общий «мордовский народ». Основная территория проживания мокшан — бассейн реки Мокши, эрзян — бассейн реки Суры. Особыми этническими группами эрзян считаются шокша [16] и терюхане, мокшанкаратаи. Язык мокшанмокшанский, язык эрзянэрзянский, относящиеся к финно-волжской группе уральской семьи языков. Исповедуют православие, лютеранство, есть также приверженцы дохристианских языческих традиций [17][18] и молокане.
Erush Vezhai said:

"Мордва" - псевдоэтноним, кличка двух народов Эрзи и Мокши, взята на вооружение властями с целью скорейшего уничтожения эрзянского и мокшанского языков и народов.

Эрзяне выступают категорически против любого применения слова-псевдоэтнонима "мордва", и производных от него, в отношении Эрзя народа.

("Конгресс эрзянского народа считает:
- оскорбительными и унизительными любые попытки называть эрзянский народ субэтносом "мордвы",
- требует прекращения использования этой формулировки официальными государственными учреждениями, официальными и должностными лицами, в официальных документах, научных работах и в преподавании во всех учебных заведениях, так как подобная практика прямо противоречит ст. 26 и ст. 29 Конституции Российской Федерации и международному праву.

Конгресс эрзянского народа требует от властных структур:
-прекратить называть эрзянский язык диалектом или наречием несуществующего мордовского языка,
- немедленно прекратить пропаганду превосходства мордовского несуществующего "ЕМЯ" языка над эрзянским национальным языком.

Учитывая,
что курс национальной политики Республики Мордовия, созданной в 1934 году для государственной поддержки и развития эрзянского и мокшанского народов и их культур, в последние 10-15 лет претерпел решительный поворот в сторону усиления дискриминации более чем полумиллионного эрзянского народа, его культуры и языка, что выражается в попытках государственных структур Республики Мордовия:
- низвести эрзянский народ до уровня субэтноса,
- принизить эрзянский живой, литературный язык до уровня диалекта, либо наречия несуществующего "мордовского" языка,
- навязать эрзянскому народу вместо родного эрзянского языка искусственный и чуждый ЕМЯ (единый мордовский язык)
- навязать эрзянам в качестве национальности чуждый псевдоэтноним "мордва" вместо исторического имени ЭРЗЯ,
что может привести к полному исчезновению Эрзя народа в ближайшие годы,
Конгресс эрзянского народа вынужден в соответствии с законодательством Российской Федерации и международным правом поставить вопрос перед федеральными структурами власти о создании эрзянской автономии в составе РФ. "

 

См. материалы Конгрессов Эрзя народа).

Мокшане никаких официальных документов в отношении псевдоэтнонима "мордва" не принимали (или они мне просто неизвестны?), что позволяет предполагать об их позитивном отношении к  нему.

с 1984 года немало времени прошло. Может пора новую версию фильма о ловцах духов снять?



Артур Ярков said:

Всех имперских призраков надо словить, но особенно имперского духа в Петербурге надо поймать и нейтролизовать. Мой прадед работал в Ленинграде в 1925 году, жаль что сотрудники не поймали его, ну что - охоту на этого духа мы продолжим.

Ghostbusters will do the job:

http://www.youtube.com/watch?v=cyRqR56aCKc&feature=related

Я, например, приветствую, когда люди гордятся своим народом. Если человек ходит в фотболке - "Я русский", то я не вижу в этом ничего плохого.

Не майка вызывает неприязнь, а то пренебрежение, которое автор демонстрирует ко всем "малым народностям, гастарбайтерам-одним словом". Даже если нерусские народы России значительно уступают в численности русским, это не значит, что мы "народности", мы полноценные народы и непонятно почему он ставит нас в один ряд с иммигрантами. Иммигранты приезжие, неграждане, а мы живем на своей земле, в своей стране.

Вот вам яркий пример "этики взаимоотношений завоевателя и завоёванного".

Сергей, может точно не выразился, имел в виду, что надо поймать не моего прадеда, а главного имперского духа, который прячется в Петербурге, имя этого духа Имперский Деспот, которого охраняют там его призраки. Мой прадед, как славный Революционер и Красноармеец служил в Ленинграде, но дух так спрятался что никто его не смог найти, а теперь он хочет вселится в тела людей; Гражданская война кончилась смертью Российской империи, трупп лежавший в коме с 1917 года - сожжен, и дух империи не принят в аду, так как он - конкурент. Это проблема, проблема Петрограда, которую не осознали вовремя наши предки. Поймать этого духа - и его призраки будет нейтрализованны. Понадобится не одна бригада Гостбастерс.

Карташов Сергей said:
вы так не любите своего прадеда???!

Артур Ярков said:

Всех имперских призраков надо словить, но особенно имперского духа в Петербурге надо поймать и нейтролизовать. Мой прадед работал в Ленинграде в 1925 году, жаль что сотрудники не поймали его, ну что - охоту на этого духа мы продолжим.

Ghostbusters will do the job:

http://www.youtube.com/watch?v=cyRqR56aCKc&feature=related

Ответить на обсуждение

RSS

© 2022   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования