Uralistica

Выношу в отдельную тему вопрос о влиянии финно-угорских языков на русский.

Принимаются ваши гипотезы, догадки и лингвистические параллели

Просмотров: 13194

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

Лев сказал(а):

Жмудский язык производит впечатление "поздней смеси". Во всяком случае, совершенно очевидно, что литовский и белорусский - вовсе не одно и то же.

В данном случае произошли подмены понятий(названий). Историческую Литву власти РИ после восстания 1863г. переименовали в Белоруссию, а литвинов в белоруссов с целью лишить народ исторической и этнической памяти. Название и историю славянской Литвы "слили" на соседнюю Самогитию и живших там не способных к глобальному сопротивлению жемайтов. Соответвенно до переименований всё что мы сейчас называем белорусским называлось литовским, в том числе и язык.

Что касается жемайтского языка, то это язык финоугров пришедших на тер. Прибалтики во время ордынского нашествия в сер. 13в., до них весь южный берег Балтийского моря населяли балтийские славяне венеды, -они же в "широком" понимании кривичи. Пришедшие финоугры самогиты(саамы), по источникам так же и обдорцы(Лукоморье?) смешались с местными славянами и в их языке  ещё в 19в. было много славянских слов оставшихся от их же славянских предков. Литовским языком этот язык не назывался, он назывался жемайтским.  А вот то что сейчас принято называть литературным литовским языком калбос это искуственный язык на основе жемайтских диалектов, результат работы доктора эсперанто Лейбы Земингофа. 

Я имею в виду чисто языковое взаимопонимание, а не этнопсихологическое.

ljut сказал(а):

Лев сказал(а):

Взаимопонимание ещё может рассматриваться как серьёзный критерий, чего не скажешь о звании профессора.

    Что касается взаимопонимания(менталитета) беларусов и русских, то здесь надо понимать что русские это этнически не единый народ как к примеру беларусы, а много народов существующих под имперским названием "русские". Запад России это так же беларусы, а вот исторические московиты, татары и т.д. это уже другие народы по менталитету. Зная историю можно сказать что взаимопонимания здесь не было никогда. По Льву Гумилёву это ещё называется некомплиментарностью.

По переписям 1920-х годов население Смоленщины «вплоть до города Клина» (в Московской области) было сплошь беларуским. Свыше 9 миллионов белорусов насчитали здесь в 20-е годы  переписчики, и лишь несколько десятков тысяч – русских. Так, 9/10 населения Смоленщины составляли этнические белорусы. Очень высоким был процент беларусов и на Брянщине. Но куда же испарились эти миллионы беларусов в следующие 20 лет? Никуда. Просто их объявили «русскими», и постепенно они сами стали считать себя таковыми.

Литературные языки создаются, как правило, либо на основе какого-то одного диалекта, либо путём соединения черт разных диалектов, так что история литовского языка - вполне обычное явление. Между прочим, среди современных индоевропейских языков именно литовский является самым архаичным.

ljut сказал(а):

Лев сказал(а):

Жмудский язык производит впечатление "поздней смеси". Во всяком случае, совершенно очевидно, что литовский и белорусский - вовсе не одно и то же.

В данном случае произошли подмены понятий(названий). Историческую Литву власти РИ после восстания 1863г. переименовали в Белоруссию, а литвинов в белоруссов с целью лишить народ исторической и этнической памяти. Название и историю славянской Литвы "слили" на соседнюю Самогитию и живших там не способных к глобальному сопротивлению жемайтов. Соответвенно до переименований всё что мы сейчас называем белорусским называлось литовским, в том числе и язык.

Что касается жемайтского языка, то это язык финоугров пришедших на тер. Прибалтики во время ордынского нашествия в сер. 13в., до них весь южный берег Балтийского моря населяли балтийские славяне венеды, -они же в "широком" понимании кривичи. Пришедшие финоугры самогиты(саамы), по источникам так же и обдорцы(Лукоморье?) смешались с местными славянами и в их языке  ещё в 19в. было много славянских слов оставшихся от их же славянских предков. Литовским языком этот язык не назывался, он назывался жемайтским.  А вот то что сейчас принято называть литературным литовским языком калбос это искуственный язык на основе жемайтских диалектов, результат работы доктора эсперанто Лейбы Земингофа. 

 "...среди современных индоевропейских языков именно литовский является самым архаичным".

Это только лишь выдумка самих летувисов и не более того)

С беларуского сайта:

В конце 1977 г. в институте истории  АН Лит.ССР была создана проблемная группа, задача которой была - исследование(а точнее выдумывание) этногенеза литовцев (руководитель чл.-кор. АН Лит.ССР Р.К. Волкайте-Куликаускене)…"

 REM Волкайте-Куликаускене = Волчара-Молотилка (прим. переводчика)Тезис № 1: «литовский язык является самым архаичным из всех живых индоевропейских (?!) языков».

 Вопрос № 1а: Что нормализует и закрепляет правила ЛЮБОГО языка? Что навязывает всем носителям данного языка совершенно определённый (общий) способ выражения мысли, построения фраз и оборотов речи?

 Ответ № 1а:Письменность. Если у народа НЕТ развитой системы письменности (т.е. нет «писаных» правил языка), то на каждом хуторе появляется свой слэнг, а язык исчезает (в лучшем случае сохраняется его подобие - трасянка).Даже обладая собственной развитой культурой, любой народ постоянно испытывает воздействие соседних культур. Язык – это живой организм. Жизнь меняется. Даже если веками жить в полной дупе (в смысле в дупле ДУБА ) всё равно будет меняться хотя бы климат – именно изменение климата и вызвало появление кочевников в степях Европы. И вместе с изменением обстановки меняется и язык. Таким образом…Язык “консервирует”:[*] Письменность.Язык изменяют:[*] Контакты с соседями.[*] Изменение социально-политических институтов (т.е. создание государства и дальнейшее развитие форм управления).[*] Технический прогресс.[*] Собственно развитие научной мысли (без письменности невозможно даже возникновение: литературы, философии, политики, механики, науки как таковой, теософии и естествознания… этцетераэтцетераэтцетера)Любые научные концепции, любые описания природы вещей и характера взаимоотношений между людьми обогащают язык Новыми Словами.

 ....

 Вопрос № 1б: Может ли народ сохранить в неизменности свой «самый архаичный» язык?

 Ответ № 1б: Если этот народ = дегенерат, то да.Если народ живёт обособленно – как австралийские аборигены или пигмеи! Таким образом если уКОГО-ТО (не будем показывать пальцем у кого ) «самый архаичный» язык, то это значит, что у носителей данного языка НЕТ:

 1. Контактов с соседями (т.е. никуда они из своей дикой глухомани носа не высовывали), т.е. ОНИ = ксенофобы.

 2. Не меняется социальный строй = Нет Своего Государства, т.е. ОНИ = дикари.

 3. Нет прогресса, т.е. ОНИ = тупицы.

 4. Нет литературы, философии, политики, механики, науки как таковой и т.д., т.е.ОНИ = примитивны.

 5. Нет системы познания ни Духа, ни Тела, т.е. ОНИ = не гуманисты, и не верующие, а язычники.



Лев сказал(а):

Литературные языки создаются, как правило, либо на основе какого-то одного диалекта, либо путём соединения черт разных диалектов, так что история литовского языка - вполне обычное явление. Между прочим, среди современных индоевропейских языков именно литовский является самым архаичным.


Любой язык той или иной группы, ветви или семьи является более или же менее архаичным по сравнению с другими её представителями, и ни о какой дегенерации здесь речь не идёт. Литовский не идентичен индоевропейскому праязыку, и при этом он архаичнее, чем русский, английский, французский и т. д. По комментариям сразу видно, что Вы плохо знакомы с лингвистикой.


ljut сказал(а):

 "...среди современных индоевропейских языков именно литовский является самым архаичным".

Это только лишь выдумка самих летувисов и не более того)

С беларуского сайта:

В конце 1977 г. в институте истории  АН Лит.ССР была создана проблемная группа, задача которой была - исследование(а точнее выдумывание) этногенеза литовцев (руководитель чл.-кор. АН Лит.ССР Р.К. Волкайте-Куликаускене)…"

 REM Волкайте-Куликаускене = Волчара-Молотилка (прим. переводчика)Тезис № 1: «литовский язык является самым архаичным из всех живых индоевропейских (?!) языков».

 Вопрос № 1а: Что нормализует и закрепляет правила ЛЮБОГО языка? Что навязывает всем носителям данного языка совершенно определённый (общий) способ выражения мысли, построения фраз и оборотов речи?

 Ответ № 1а:Письменность. Если у народа НЕТ развитой системы письменности (т.е. нет «писаных» правил языка), то на каждом хуторе появляется свой слэнг, а язык исчезает (в лучшем случае сохраняется его подобие - трасянка).Даже обладая собственной развитой культурой, любой народ постоянно испытывает воздействие соседних культур. Язык – это живой организм. Жизнь меняется. Даже если веками жить в полной дупе (в смысле в дупле ДУБА ) всё равно будет меняться хотя бы климат – именно изменение климата и вызвало появление кочевников в степях Европы. И вместе с изменением обстановки меняется и язык. Таким образом…Язык “консервирует”:[*] Письменность.Язык изменяют:[*] Контакты с соседями.[*] Изменение социально-политических институтов (т.е. создание государства и дальнейшее развитие форм управления).[*] Технический прогресс.[*] Собственно развитие научной мысли (без письменности невозможно даже возникновение: литературы, философии, политики, механики, науки как таковой, теософии и естествознания… этцетераэтцетераэтцетера)Любые научные концепции, любые описания природы вещей и характера взаимоотношений между людьми обогащают язык Новыми Словами.

 ....

 Вопрос № 1б: Может ли народ сохранить в неизменности свой «самый архаичный» язык?

 Ответ № 1б: Если этот народ = дегенерат, то да.Если народ живёт обособленно – как австралийские аборигены или пигмеи! Таким образом если уКОГО-ТО (не будем показывать пальцем у кого ) «самый архаичный» язык, то это значит, что у носителей данного языка НЕТ:

 1. Контактов с соседями (т.е. никуда они из своей дикой глухомани носа не высовывали), т.е. ОНИ = ксенофобы.

 2. Не меняется социальный строй = Нет Своего Государства, т.е. ОНИ = дикари.

 3. Нет прогресса, т.е. ОНИ = тупицы.

 4. Нет литературы, философии, политики, механики, науки как таковой и т.д., т.е.ОНИ = примитивны.

 5. Нет системы познания ни Духа, ни Тела, т.е. ОНИ = не гуманисты, и не верующие, а язычники.



Лев сказал(а):

Литературные языки создаются, как правило, либо на основе какого-то одного диалекта, либо путём соединения черт разных диалектов, так что история литовского языка - вполне обычное явление. Между прочим, среди современных индоевропейских языков именно литовский является самым архаичным.


По тому как вы используете расхожие фразы здаётся что вы не на столько сведущи в этом вопросе что бы на эту тему вести предметный разговор). (может я ошибаюсь конечно) )

Это вот это "архаичный индоевропейский" язык?

И. Ласков: -"Близкое соседство в прошлом с пермскими наречиями имеет и летувисский язык... Ещё одно хранилище пермских слов-язык латышский. Причём в нём встречаются такие слова которых нет в летувисском языке: например, riets "заход" (солнца) -коми рыт "вечер". В тоже время в латышском языке пермизмов заметно меньше, чем в летувисском языке. Это ясно указывает, что летувисские пермизмы пришли не через латышский язык с востока, а непосредственно из пермских диалектов.

 

Летувисско-финоугорские языковые параллели. Примеры слов летувисского языка слева, справа слова коми-зырянского и коми-пермяцкого языков обозначаемые буквой «к.», удмуртские буквой «у».

 

 Е в летувисском языке звук близкий к «я», ė-«e», y длинное «и», č –«ч», š –«ш», ž – «ж».

 

 ramus (тихий, спокойный) к. рам (тихий)

 

 Mazgoti (мыть пол, посуду) к. мыськыны (мыть)

 

 Vyras (мужчина, муж) к. верöс (муж)

 

 Erdvas (просторный) к. эрд (поляна в лесу)

 

 Kurti (топить в печи) к. гор (печь)

 

 Akėti(бороновать) к. агас (борона)

 

 Šaunus (бравый, удалый, к. шань (славный, добрый)

 

 славный)

 

 Kutė (хлев) к. гид (хлев)

 

 Lupa (губа) к. льöб (губа)

 

 Meilė (любовь) к. мыл (желание)

 

 Kopti(подниматься, лезть) к. кыпöдны (поднимать)

 

 Ežia (граница) к. эжа (невспаханная земля)

 

 Tošis (береста) к. туис (сосуд из бересты)

 

 Turis (объём) к. турас (объём)

 

 ačiu, древн. форма attiu (спасибо) к. аттьö (спасибо)

 

 tekas(баран) к. така (баран)

 

 gaselis (прим. лампа) к. гас (лампа)

 

 ubas (поле опред. разм.) к. ыб (поле)

 

 alsys (утомительный) у. альсыраны (утомлять)

 

 andai (недавно) к. öнтай (недавно)

 

 ardyti (распарывать) к. орйодлыны (рвать)

 

 arti (около) к. орд (около)

 

 baras (участок) к. бор (участок)

 

 bigas (куцый) к. пегыш (маленький, низкорослый)

 

 birus (сыпучий) к. пыриг (крошки)

 

 brungzti (гудеть) к. брунгыны (гудеть)

 

 burgėti (бить струёй) к. боргыны (течь)

 

 и т.д.

Лев сказал(а):

Любой язык той или иной группы, ветви или семьи является более или же менее архаичным по сравнению с другими её представителями, и ни о какой дегенерации здесь речь не идёт. Литовский не идентичен индоевропейскому праязыку, и при этом он архаичнее, чем русский, английский, французский и т. д. По комментариям сразу видно, что Вы плохо знакомы с лингвистикой.

 

К сожалению, Вы ошибаетесь: я кандидат филологических наук:) А основа литовского языка - опять же индоевропейская (посмотрите хотя бы уже упоминавшийся список М. Сводеша по индоевропейским языкам).

Это уже вопрос к доктору эсперанто Лейбе Земингофу который литературный калбос  создавал, чего он "намутил" тогда в 19 веке) ну явно не "самый архаичный из индоевропейских языков")) 

Да, летувисы ощё отрицают что в калбос есть какое либо значимое кол-во финоугризмов)))


Лев сказал(а):

К сожалению, Вы ошибаетесь: я кандидат филологических наук:) А основа литовского языка - опять же индоевропейская (посмотрите хотя бы уже упоминавшийся список М. Сводеша по индоевропейским языкам).

"я кандидат филологических наук:)"

Не стоит этим козырять. Иначе получается, что всем нужно помолчать и послушать кандидата филологических наук.

Лев: "Любой язык той или иной группы, ветви или семьи является более или же менее архаичным по сравнению с другими её представителями, и ни о какой дегенерации здесь речь не идёт."

Если речь идет о каких то отдельных аспектах языка, то да, но если говорить о языке, как целостной системе, то нет.

И уже сли Вы решили козырять званиями, то я отвечу тем же. Это цитата из публичной лекции доктора филологических наук, ведущего научного сотрудника Центра компаративистики Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета Олега Мудрака:

Вопрос из зала: И следующий вопрос. Вы приводили пример об украинском и русском коне. Я поняла из контекста, что русский первичен по отношению к украинскому.

Мудрак: Почему? Я как раз показывал, что не первичен, в русском тоже совпало.

Вопрос из зала: А какой из этих языков ближе к тому, на котором говорили в Киевской Руси?

Мудрак: Во вопрос! Смотрите, вот дерево происхождения, вот украинский, вот русский, вот у них общий язык-предок. Вот линия рубежа XX-XXI вв., какой из них ближе к первоисточнику?

Вопрос из зала: То есть совершенно одинаково отдалены от языка-предка?

Мудрак: Они одинаково близки к первоисточнику, одинаково. Со времени распада прошло одинаковое количество времени. Если русский язык вымрет, а украинский будет развиваться, то в XXV в. сможем говорить, что русский язык, который вымер тогда-то, был ближе к первоисточнику, чем сейчас украинский. Только в таком случае.

Вопрос из зала: Это связано с какими-то математическими отклонениями?

Мудрак: Что именно?

Вопрос из зала: То есть, что только 30% остается от первоначального языка-предка.

Мудрак: Два языка распались. Вот, родились два близнеца и разошлись, живут в разных местах, и вот, исполнилось этим близнецам по 45 лет, и кто из них ближе к маме?

Вопрос из зала: То есть нет такого, что в одном 20% осталось слов от языка-предка, а в другом - 30%?

Мудрак: Нет. Если бы такое было, то никакой способ блокировки был бы принципиально невозможен. Если бы у каждого языка была своя интенция, один изменяется каждое тысячелетие на 50%, а другой всего на 2%... Не бывает такого. Есть языковая универсалия, сколько процентов может меняться. Из этого специфического стословного списка примерно пять слов за тысячелетие должно вылетать. Они либо вылетают, либо заменяются. Например, в русском языке слово око вылетело, т.е. все мы знаем слово око в значении "глаз", но мы его не используем. Вот, у таракана что - глаза, у бегемота... Можно, конечно, око сказать, но все понимают, что это изыск, что это не нейтральное слово. Это слово было замещено в этом списке, хотя осталось словообразование: слова очки, окно – все это от ока. Корень известен, но от прямого значения стало использоваться другое.


Так что скорость изменений разных языков более или менее одинакова и говорить об большей архаичности одного языка по сравнению с другим языком не приходится.

Доктор филологических наук это же круче, чем кандитат филологических наук, не так ли?

Цитата взята отсюда.

Считаю не верным определение "финно-угорское влияние в русском языке", имеет ли смысл поиск и подсчёт этих слов в русском и других языках? Нужно смотреть на короткие слова-основы, "ключи" и их образы. При этом надо отложить в сторону общепринятые правила языка и забыть Фасмера со всеми его сподвижниками-языкознавцами. Иначе так и останемся в тупике.

Несколько примеров слов имеющих понятный и логичный перевод с пермяцкого (попробуйте перевести со своих языков, просто я их не знаю): корова, корона, костёр, горшок, дорога, овцы, лиса, заяц, козёл, росомаха, забор, изгородь, каравай, сова, сурок, метр и т.д.

"Считаю не верным определение "финно-угорское влияние в русском языке", имеет ли смысл поиск и подсчёт этих слов в русском и других языках?"

В чём неверность определения?! Что нет такого влияния? Что нет таких слов в русском и других языках?
Почему нет смысла искать и подсчитывать такие слова? Если для вас нет смысла, то никто вас и не заставляет искать.

"Несколько примеров слов имеющих понятный и логичный перевод с пермяцкого"

Вот это я вообще не понял... Корова, как животное, как идея, как "образ", везде одинакова, если не вникать в тонкости пород и окрасов. А вот что касается того, как звучит слово "корова" на разных языках - вопрос интересный.
Только вот переводить это слово какой смысл? По смыслу это веде корова, как бы не звучало.

Это влияние намного глубже, чем кажется, и уходит оно в дремучую древность. Слова конечно есть, привёл несколько примеров в посту выше, но в этот подсчёт попадут почти все слова, легче выделить не финно-угорские. Вот именно, корова для современного человека имеет лишь зрительный образ, а переводится так кор - трава, листва, ботва. ова - живу, соединив два образа вместе получим "живу на траве, питаюсь травой".


Ответить на обсуждение

RSS

Пусъёс

© 2017   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования