Uralistica

Мокша исследованы намного лучше эрзи, вот самая известная в этом плане работа.

Tambets et al. (2004)  Выборка n = 83

R1a - 26,5%
n/d - 20,5%
N1c - 16,9%
R1b - 13,3%
I1 - 12%
I2b - 4,8%
N1b - 2,4%
I2a - 2,4%
K* - 1,2%
J2 - nd
E3b - 0 %

Скорее всего n/d это и есть J2, поэтому условно так и будем считать.


Гаплогруппы R1b и J2 следует отнести к тюркско-хазарско-булгарскому влиянию, на их долю приходиться 33,8%.



Гаплогруппы R1a и I2a характерные для славянских популяций в сумме составляют 28,9%.



Далее идет пара уральских (финно-угорских) N1c и N1b - 19,3%.



Германо-скандинавские I1 и I2b занимают четвертое место - 16,8%




Собственно первое место "тюркских" гаплогрупп и отложило отпечаток на антропологический облик части мокши.

Финские и тюркские народы европейской России

1 – карелы, 2 – вепсы, 3 – эрзя, 4 – мокша, 5 – эрзя-терюхане, 6 – коми, 7 – коми-пермяки,
8 – удмурты, 9 – марийцы, 10 – бесмеряне, 11 – чуваши, 12 – татары, 13 – кряшены,
14 – мишари, 15 – башкиры.

[Восточные славяне. Антропология и этническая история, М., 2002.]


Просмотров: 21866

Ответы на эту тему форума

Для изучения мещеры нужно исследовать русских Владимирской и Рязанской областей. Пока таких генетических данных нет. Однако уже сейчас можно сказать, что мещера это эрзя.

Князь Курбский писал: «А нас послал тогда Иван Грозный с Тремя на десять тысяч люду через Рязанскую землю и потом через Мещерскую, иде же есть мордовский язык».

Как следует из описания О. Н. Мораховской, само население края раньше называли «мещерой» (безотносительно к этнической принадлежности), но люди вспоминали об этом очень неохотно, так как это название считалось обидным: так обитатели правобережья Оки - «степные» - подчёркивали «серость» северных уездов Рязанской губернии. Те же наблюдения приводит С.С.Высотский: «В некоторых деревнях так называемого Мещерского края, например, в Елатомской районе Рязанской области, Курловском районе I Владимирской области, приходилось наблюдать, как местные жители крайне неохотно признаются, что им знакомо употребление этого слова, что мещорой их некогда называло население степной части Рязанской области, причём термин «мещера», якобы, никогда не был названием определённой местности, а тем более самоназванием её населения» [Высотский 1949 а, сн. 1 на с.9].

До нашего времени сохраняется настороженное отношение к жителям юга современного Гусь-Хрустального района со стороны северных соседей. Автору самому приходилось слышать, как ими употребляется рифмованная присказка, составленная из названий деревень Уляхинского сельсовета -«Сивцево - Уляхино, Фомино - Парахино» - в том же значении, что и «Мещёра» у О.Н.Мораховской и С.С.Высотского. Иногда эта присказка сопровождается добавлением «куст дураков» или «дурий угол». Среди населения на территории бывшей Владимирской губ. - той ее части, которая граничила с Парахинской волостью с севера, — бытует глубокое убеждение, что население юга и юго-запада современного Гусь-Хрустального района (северо-восток б. Касимовского у.) сплошь представлено колдунами, которых побаиваются, но помощью которых пользуются при заговорах, снятии порчи.


Материалы, собранные Л.ПСмоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обру-севающей мордвой — носителями эрзя-мордовского диалекта (языка), позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.



http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html


http://istrorijarossii.narod.ru/mavrodinproisrusnar.htm
Интересно. Откуда в таком случае именно на С-З Мордовии монголоидный индекс? Переселившиеся в Мещёру тюрки кипчакской группы? Но их должно было быть действительно много.
есть свежий источник для внимательно умеющих читать (в методологических целях рекомендую):
"Откуда появились славяне и "индоевропейцы". Ответ дает ДНК-генеалогия"
http://oko-planet.su/history/historynew/41501-otkuda-poyavilis-slav...
деталь: угро-финны и славяне разделились 30 тыс. лет назад.
недавно пришлось посетить Альметьевск: там есть река Эрзя.
Вот по поводу С.-З. Мордовии, как я и предполагал.

"В то же время наблюдается усиленное проникновение Русских в Мещеру и перемещение татар к востоку от Мещеры. Это связано с тем, что после покорения Казани русское правительство в целях укреплении своей власти Раздает мордовские и татарские земли русским помещикам. В результате такой политики уже в начале XVII в. в Елатомском, Шацком и частично Кадомском уездах плотной массой сидят русские помещики, тогда как обширные территории Темниковского уезда все еще остаются в руках татарских землевладельцев'. Отдельные татарские поселения в Мещере сохраняются еще и в XVII— XVIII вв. А. Олеарий, посетивший эти места в 30-е годы XVII в., пишет о том, что Муром населен русскими и татарами, что «здесь начало поселений мордовских татар, которые все покорны великому князю» '.
В XVI — ХVII вв. в Мещере наряду с татарами-кипчаками и бесерменами фигурируют башкиры, буртасы, буртасские татары, маджары, называемые общим названием мещеряк, мещеряков
___________________________________________________________________________
' Зепекин М. И. Указав. работа, л. 25, 32.
з АИ, т. 1, с. 230; Смнрноп М. И. О князьях Мещерских... с 184.
з Ч е р м е н с к и й П. Н. Культурно-исторнческнй очерк Тамбовской губернии, с. 19, .
Олеарий А Описание путешествия в Московию... с. 355— 356. "

http://www6.disput.az/index.php?showtopic=140702&st=45

Предположения об эрзянском субстрате у мещёры - только предположения. Археологические данные разделяют культуру муромы и мещёры (мачжар/мажчар), равно как и мери. В силу родства мерянского, мещёрского, муромского, марийского, мокшанского и эрзянского языков и отсутствия данных по первым трём, любые версии, по мнению специалистов, могут быть лишь предположениями. Так же ещё недостаточно изучены шокша.
Я привел данные лингвистов и антропологов (или эти науки для вас пустой звук?), они дают четкий ответ мещера это эрзя, от вас я пока не увидел внятных данных, только "размышления на тему".
Л. Э. Калнынь в работе «К истории коломенских говоров» отмечает, что на востоке Коломенской земли славянские племена ассимилировали мещеру. Скрещение с языком племени мещеры наложило соответствующий отпечаток на русские говоры. Так, в говорах восточной окраины Коломенской земли следы этого скрещения представлены в цоканье, а в некоторых говорах ещё в шепелявом произношении мягких з’, с’, д’, т’.
Об этом же говорит О. Н. Мораховская в работе «Говор деревни Уляхино Курловского района Владимирской области». Эта деревня находится на территории так называемого Мещерского края или Мещерской стороны на севере Рязанской области. В данном говоре, по утверждению автора, явление цоканья распространено повсеместно, кроме того, наблюдается довольно редкая фонетическая особенность, а именно: своеобразное чередование губного в с задненёбным не только в середине и в конце, но также и в начале слов, преимущественно перед губным (антонохка, русск. лит. антоновка) и т. д.
Характерно то, что подобное явление наблюдается и у так называемых терюхан — обрусевшей мордвы в Горьковской области
(ну мы то знаем, что это эрзя).
Н. Б. Бахилина в работе «Мещерские говоры Пензенской области» указывает, что цоканье в мещерских говорах не объясняется северо-русской основой данных говоров, а представляет собой один из реликтов иноязычного субстрата.
Т. Г. Строганова в работе «К .изучению говоров междуречья Оки-Клязьмы» (северо-западная часть Рязанской области) отмечает: «единственно, в чем можно видеть непосредственный след иноязычной мещерской подосновы говора — это широкое распространение по всей территории междуречья Оки и Клязьмы цоканья, а также шепелявое произношение согласных».


http://www.cigankin.ru/archives/125
Для этой муры уже есть термин - клесовщина, какой-то новоиспеченный новохренолог.

Ṇimšur said:
есть свежий источник для внимательно умеющих читать (в методологических целях рекомендую):
"Откуда появились славяне и "индоевропейцы". Ответ дает ДНК-генеалогия"
http://oko-planet.su/history/historynew/41501-otkuda-poyavilis-slav...
деталь: угро-финны и славяне разделились 30 тыс. лет назад.
недавно пришлось посетить Альметьевск: там есть река Эрзя.
а ссылку чтоб удостовериться в аргументах иного рода?

Purgine said:
Для этой муры уже есть термин - клесовщина.

Ṇimšur said:
есть свежий источник для внимательно умеющих читать (в методологических целях рекомендую):
"Откуда появились славяне и "индоевропейцы". Ответ дает ДНК-генеалогия"
http://oko-planet.su/history/historynew/41501-otkuda-poyavilis-slav...
деталь: угро-финны и славяне разделились 30 тыс. лет назад.
недавно пришлось посетить Альметьевск: там есть река Эрзя.
Ответ этому новохронологу от профессиональных (!) ученых на его статейки http://www.box.net/shared/q11iqk1ehl

Ṇimšur said:
а ссылку чтоб удостовериться в аргументах иного рода?

Purgine said:
Для этой муры уже есть термин - клесовщина.

Ṇimšur said:
есть свежий источник для внимательно умеющих читать (в методологических целях рекомендую):
"Откуда появились славяне и "индоевропейцы". Ответ дает ДНК-генеалогия"
http://oko-planet.su/history/historynew/41501-otkuda-poyavilis-slav...
деталь: угро-финны и славяне разделились 30 тыс. лет назад.
недавно пришлось посетить Альметьевск: там есть река Эрзя.
ок!

Purgine said:
Ответ этому новохронологу от профессиональных (!) ученых на его статейки http://www.box.net/shared/q11iqk1ehl

Ṇimšur said:
а ссылку чтоб удостовериться в аргументах иного рода?

Purgine said:
Для этой муры уже есть термин - клесовщина.

Ṇimšur said:
есть свежий источник для внимательно умеющих читать (в методологических целях рекомендую):
"Откуда появились славяне и "индоевропейцы". Ответ дает ДНК-генеалогия"
http://oko-planet.su/history/historynew/41501-otkuda-poyavilis-slav...
деталь: угро-финны и славяне разделились 30 тыс. лет назад.
недавно пришлось посетить Альметьевск: там есть река Эрзя.
Значит ли это, что татары-мишари - это эрзя?

А вот, что писали Х. Фейзханов и В. В. Вельяминов-Зернов, занимавшиеся исследованием истории Касимовского царства: " Наши благословенные мишари являются (по происхождению) финнами, однако они более близки к мокшам. В древней истории России мокши и мишари упоминаются друг за другом. Чуваши и черемисы упоминаются совместно отдельной группой. Наружность мишарей, в особенности, саратовских, имеет мокшанский вид: и в действиях и манерах они похожи на мокшанцев".

*Вельяминов-Зернов В. В. Исследование о касимовских царях и царевичах. — СПб., 1863. −4.1. — С.558

О близости обычаев мишарей и мокшан (анализируются мокша, мишари и эрзяне) есть так же здесь
http://nevesta-kazan.narod.ru/text/tatar-misher1.htm
Акашкин М.М. Свадебные обряды, песни татар-мишарей и мордвы (сравнительный анализ) 2000 г.
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html


http://istrorijarossii.narod.ru/mavrodinproisrusnar.htm
Тогда для начала вот это посмотрите, пожалуйста
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8

Purgine said:
Я привел данные лингвистов и антропологов (или эти науки для вас пустой звук?), они дают четкий ответ мещера это эрзя, от вас я пока не увидел внятных данных, только "размышления на тему".

RSS

Пусъёс

© 2019   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования