Uralistica

Мне всегда казалось странным, школьная история, этот базовый исторический нарратив общества (благодаря которому все мы на бытовом уровне судим о своем прошлом, своей ментальности и культуре, на основании которого мы строим свои идентичности) пишется этноцентрично - как история русского народа и русской государственности.
Истоки истории - это истоки древнерусского государства. базовая государственность, базовая идентичность - идентичность восточных славян. Она преподносится всему разноликому 150-народному населению России как исходная историческая идентичность. Авторы школьных учебников, по которым учатся буряты и чуваши, коми и удэгейцы, пишут "мы", подразумевая не предков данных народов, а предков русских, восточных славян.
В каком фокусе нерусский школьник может столкнуться в учебниках с фактами истории своего народа? в фокусе рассказа о подчинении своего народа, в фокусе его колонизации. И ему повезет, если авторы учебника не воспользуются формулой "славяне, как обладавшие более высоким уровнем общественного и культурного развития, без труда ассимилировали местное население". Такие формулировки не содействуют воспитания уважения к собственной культуре и истории у нерусского школьника, конечно, ведь благодаря селекции материала и сюжета повествования, сводящегося лишь к истории русской государственности, у него складывается отчетливое впечатление, что его народ всегда был на обочине истории и не имел ни высокого уровня общественного развития, ни намека на собственную государственность, всё, что ему оставалось в таком бесславном положении - поскорее влиться в русское море.

Как-то раз, когда я ходил на семинар по истории Украины, лектор обсуждал дискуссию в украинской историографии конца 19 века, которая касалась вопроса о том, как писать историю Украины. Было две полярные позиции, представлявшие два исторических подхода, по-разному определявших в том числе сам принцип селекции исторических данных. Согласно первому подходу, историю Украины нужно писать с точки зрения истории украинского народа. В принципе, конечно, это можно делать, но не получится писания именно истории, это будет набор разрозненных историй, сюжетов и тем, касающихся жизни компактных групп украинцев на в составе разных государственных образований. По сути, это будут сюжеты о жизни разных групп на разных территориях. В этой версии историописания трудно формировать какие-либо исторические модели и закономерности, так как в разных государственных образованиях. в состав которых входили земли, на которых жили украинцы, действовали разные социальные режимы организации жизни. Второй подход - писание истории с позиции государства. этот подход считает, что в противовес первому подходу, представляющему собой набор разных сюжетов, возможно построение истории  только государственного организма, которая будет историей не только украинцев, но и других народов, проживавших на украинских землях. Только в этой модели возможно полноценное описание функционирования институтов, реконструкция социальной организации, политического пространства.

Так если мы пишем историю России не с точки зрения русского народа, а с точки зрения России как российского государства, значит, выбор сюжетов не должен ограничиваться историей Киевской Руси и далее Московского царства. Парадигмой российской истории должна стать история государственных и протогосударственных образований всех народов, проживавших на российской территории. История Волжской Булгарии, Хазарского каганата и Пелымского княжества является в не меньшей степени историей России и всех ее народов.

Просмотров: 5411

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

"Формулировка не относится к конкретно муроме. Есть другие не до конца русифицированные финоугорские этносы говорящие на русском языке."

Ну понятно, мурома для красного словца. Ну так и меря тоже теперь русские и мещера, а еще множество ассимилированной води, эрзя, мокша, корела, веси, мари, удмуртов, коми.
И все они русские, некоторые настолько что даже преставить себе не могут, что у них нерусские предки.

"Ну вот интересно, а как они умудрились заговорить по-русски, по-славянски не смешавшись собственно со славянами? Им святой дух язык передал? Через церковь,  школу. После подавления восстания на територии Беларуси в 1863г., если не ошибаюсь такой граф Муравьёв заявил, одна русская школа сделает больше чем тысяча русских штыков."

А церковь и школа чьи? И почему именно на русском разговаривают?
А вообще могу быть отдельно русская школа и русская церковь от собственно русских?
Нет же. Это не русская школа пришла к финнам и принесла с собой русских, а наоборот, это русские пришли и ввели свои школы. Вы правильно заметили, что это инструмент завоевания.

Так значит все таки было завоевание! И меря не сама собой перешла на русский, а от общения и смешения со славянами. Никто другой русский язык принести не мог.

Зато историю вашей Летувы легко выдумывать было, теперь из неё белые нитки торчат во все стороны. Так не толькож российская историческая интерпритация есть, можно и тех же поляков почитать которые пишут о искуственно созданном в 1864 г. новолитовском народе из жмудского крестьянства властями РИ.

Самогития(земля самов) ваше историческое название, наше Литва, которое в 19 веке заменили на Беларусь. Карта 1732г.


cheremis сказал(а):

Видимо кто-то тут историю в школе не проходил . У Андрея Боголюбского мать половчанкой была . Тяжело конечно выдумывать историю литвинов . Ишь Змагар распоясался .

Ой, ну сколько можно! Вашу теорию о саамых тут все наизусть знают.
ljut, переместитесь в тему про Литву, тут речь об учебниках.

Это не моя теория вообщето, об этом многие авторитетные историки прошлого и настоящего пишут. Всё течёт, всё меняется, -не правда ли? Что касается совр. Летувы, то прибалты это тоже фино-угры, почемуж здесь о вас не писать в рамках истории фино-угров. Когда нибудь войдёте в учебники по истории финоугорских народов.


Maxim Ryabchikov сказал(а):

Ой, ну сколько можно! Вашу теорию о саамых тут все наизусть знают.
ljut, переместитесь в тему про Литву, тут речь об учебниках.

Брянщина, этнографически беларуская, по крайней мере её западная часть.

haans сказал(а):

Я так и вижу ,Максим,как  где-нибудь на бряньщине (она ж вроде исконная русская-если что поправьте) русачки срывают с приезжих черкесов их одежёнки и заставляют одеть косоворотку навыпуск с яловыми русскими сапожками и ходить непременно с гармонью распевая калинку  кадрилью пританцовывая а Вы,Макс,отдаёте им должное в справедливости только за методу журите

"То есть этот некто станет ренегатом в глазах соратников.Всего то.... Понятно пишу! Вас это касается в моем изложении только в свете Ваших возможных опасений.Не оскорбляет?"



Думайте, что хотите. Я ни опровергать, ни подтверждать не стану. Моя скромная личность вообще не тема этой дискуссии.



"То что Вы назвали национализмом в действительности победа авторитарной диктатуры восточного типа (Привет Чингизхану!)."



Вы так и не ответили на вопрос, чем большевикам кайзер милей Наполеона.

 А вот Вы Наполеона хорошо охарактеризовали - "и тех крестьян поддержу - всегда лучше быть собой чем кому,чему-то соответствовать,особливо корсиканскому супостату ..."



Супостат в переводе на современный русский - враг. Ну это потому что на Россию напал, захватить хотел.
 И вот тут Вы о давности лет подзабыли, что все так тогда делали тоже. Мне все время эти тезисы внушали, а сами им не следуете. 
Хотел Россию - завоевать, значит враг.
 Это 1812 год... Значит все, что было после этого можно так же эмоционально оценивать?

 Это значит  Александра I, Николая I, Александра II, Ермолова туда же, которые на Кавказе воевали, и его завоевывали в учебниках в супостаты запишем? 
А тех, кто свою землю защищали поддержим?
 Вы же написали - ""и тех крестьян поддержу". Значит и черкесам, и чеченцам и всем остальным тоже можно поддержать?)))
 Скажите, а почему я, как мари, должен быть к Грозному более политкорректным, чем Вы к Наполеону?
 Вы как то Чингизидов не жалуете.



"Макс, или правда разницы между "профессиональными историками" и профессиональными историками не хотите уперто в дискуссии нащупать?"


А кто отделит одних от других и кто будет писать учебники?
 Я Вам скажу - Мединский пишет. 
Наша дискуссия ничто, на мое мнение им наплевать. А вот Ваше там отражено в полной мере. 
Наполеон супостат, а Грозный с Ермоловым это... ну как вам сказать, ну давно это было и все так делали. В общем не ругайте, смиритесь, а лучше полюбите.



" "школьников как обычно, что революция была Русской и Великой. Так?))"- простите но это Вы сторонник такого типа истории что русской что Финно-угорской версии. Я-то при чём ?"



Лично о Вас речи не было.



""Я не откажусь это использовать в политических целях))))2- вообщем фуфлом попользуетесь -сами признаёте!"


Фуфло не фуфло, но открытие ваших ученых. Что предлагают, тем и пользуюсь. Не я же это "фуфло" придумал. 
Сможете отменить такую формулировку в будущих учебниках? Слабо?
 Тогда чего меня то уговариваете не использовать?



"Нет! Мари не чеченцы, у нас нет своей армии. А русские не разговаривают на равных с теми, у кого нет ядерной боеголовки."- ошибаетесь- есть логика процесса в любой самой гнилой обстановке и есть правила игры которых придерживаются все участники (даже самые сильные)."



В России нет ни правил, ни законов и как следствие государства.
 Этот путь - влезть во власть и оттуда пытаться что-то сделать испробован многократно, не Вы первооткрыватель. Результат ноль.




"Вам нравиться красоваться демонстративной нелояльностью и при этом хватает наглости в беззаконном государстве жаловаться на неуспех?))) А на зеркало не жалуетесь?)))"



Наглости?! Ну вот и откровенные грубости в ход пошли. Русский политический стиль. 
При чем тут зеркало?! Мари что ли это государство создавали? Это ваше государство, не зря учебники истории написаны, как история восточных славян. А теперь на нас хотите ответственность перекинуть? 
В этом зеркале только русские отражаются. 
Если кто-то из мари и строил это государство, то уже как ассимилированные, как русские. Да и то это ничтожное число. Никакого решающего влияния на формирование государства мы не оказали.



" 2)"русских за национализм не осудят"- сажают ,судят - 282 статья - примеры приводить?))))"



Сажают за убийства, за уголовщину, на остальное сквозь пальцы смотрят.
 А вот раскажите сколько человек посадили за тот погром и массовую драку на Манежной в 2010 году.

Внимательно слушаю.



"-Вам избирательно нравится основывать свои аргументы на пропаганде противника?  А чё тогда жалуетесь на избирательное правосудие?"

haans, Вы разницу между дискуссией и судом улавливаете? Я не суд, я высказываю частное, личное мнение. Я не правосудие. Я сказу сказал, что я пристрастен, я националист. 
А суд типа того что исходит из равенства народов.
 Только за события на Манежной никого не посадили.
 Все оппозиционные марши стараются разогнать, а Русские марши спокойно себе проходят. Странно, нет?



""О какой реституции может идти речь? Не юлите.
Я спросил вписываем этот факт в учебники или нет?"- вопрос реституции моральной или материальной на самом деле основной."



Я о реституции не говорил. Это Ваши страхи. Вполне понятные. Эти страхи и диктуют формулировки в ваших учебниках.




"Пишем или нет? ДА или НЕТ? (это так ваш русский оппозиционер Навальный кричит))))
Ответьте просто, без "но" и "если"))))"- подтверждено историками -пишем! Не поняли ещё? Подтверждено ли,Макс?))) "Уничтожение священных рощ абсолютно межнациональное дело, как и уничтожение мечетей."- межрелигиозное дело""



Потверждено, вашими же документами подтверждено. Это как раз железобетонные факты. Не отмажетесь.
 Странно, что Вы в этом сомневаетесь, наверное в своих школьных учебниках об этом не читали? Странно, почему раньше то не писали?)))



"Я так и вижу ,Максим,как  где-нибудь на бряньщине (она ж вроде исконная русская-если что поправьте) русачки срывают с приезжих черкесов их одежёнки и заставляют одеть косоворотку навыпуск с яловыми русскими сапожками и ходить непременно с гармонью распевая калинку  кадрилью пританцовывая а Вы,Макс,отдаёте им должное в справедливости только за методу журите"



Да, haans, именно так! В Москве издали памятку, как должны вести себя приезжие не только из Средней Азии, но и из регионов Северного Кавказа!

 Посмотритесь в это зеркало!

И между прочим это не частная инициатива!

Да ладно, уж всем давно понятно, что ныне все упирается в ядреную боеголовку и в способность их ею управлять. как разучатся, как что-нибудь "ихнее" по ним же и жахнет, как чернобыль, так значит и будут изменения, а пока пусть тешатся, пишут сами себе какую хотят историю.
ранее все упиралось в их способность "мамки солдат нарожают" и "попы чурок покрестят". способности конец пришел, ждем завершения этого ОДНООБРАЗНОГО спектакля в виде неспособности изготовлять и запускать боеголовки. судя по космическим ракетам и "булаве" - ждать осталось недолго.
всю историю московии в рамках татарской истории можно записать как "геополитический затык на торговых путях, который только и занимался самоподдержанием, а для того использовал любой эрзац культуры или технологии, откуда бы ни шел этот эрзац и производил с их помощью мобилизационные мероприятия для поддержания затыка.". а в их терминах вся их история записывается как "захапать и держать до последней возможности, любым способом, даже если непонятно, что делать, но никому ничего не давать. после последней возможности еще что-нибудь подвернется и так далее. для того существует понятие власть - то есть способность делать что угодно несмотря ни на что. Если нет такого как делать что угодно несмотря ни на что - это не власть- ее не слушать, кто так не способен - слушать того, кто власть. власть - заменяет и государство и идею и все-все-все. такого понятия как власть - нет ни в одном языке мира, только в русском".

"" чем большевикам кайзер милей Наполеона." - не думаю что кайзер им милей чем Наполеон по факту освобождения поляков- у Вас немного направление мысли ,Максим,конспиралогией насыщено.. И чётче вопрос формулируйте для однозначного ответа."

Опять Вы норовите меня пообсуждать.
Период формально один - коммунистический. Коммунисты интернационалисты по определению.

Вам кажется в прошлый раз речи Хрущева с трибуны ООН об антиколониализме и интернационализме цитировали... Хотите повторю.
Только этот антиимпериализм и интернационализм для внешнего употребления. Внутри страны уже давно цвел русский национализм, что и выразилось в замечательном и талантливом фильме "Война и мир".
Вот там русский народ, как один, встал на супостата: и дворянин и крепостной. Великолепная иллюстрация единства нации перед лицои французской агрессии, абсолютно националистичекий взгляд на мир.
В этом нет ничего плохого. Просто не надо врать про интернационализм, он умер еще в конце 20-х, начале 30-х. Уже тогда сняли "Александра Невского" и "Ивана Грозного". Тоже в духе русского национализма и империализма. Тевтоцы рубятся с русскими на Чудском (финском) озере и все это должно вызывать прилив патриотизма и чувства гордости за предков.

Кстати войну 1812 года уже в советское время в учебниках именовали "Отечественой войной". Тут уже героику и пафос на кинематографистов не спишешь.

Мои вопросы риторические, ответы я и так знаю. А Ваш отказ отвечать весьма показателен.
В 1917 году большевики были интернационалистами и кайзера любили, вынужденно или из расчета - другой вопрос, но они были интернационалистами.

"Скажите, а почему я, как мари, должен быть к Грозному более политкорректным, чем Вы к Наполеону?
 Вы как то Чингизидов не жалуете. " - А кто сказал о политкорректности? ))"

Слово "политкорректность" Вы не употребляли, но Вы же хотите сухих фактов и желательно тех, которые не выставляют Ваш народ в дурном свете.
Вы же назвали Наполеона "корсиканским супостатом", почему мне нельзя как-нибудь эдак выразиться о Грозном, а черкесам о Ермолове и Александре II?

"Чингизидов я привел в пример для понимания не более- Вы ведь рассказали что они церквей не жгли?))) Ну так они жгли поболее много чего другого и русским освоениям-завоеваниям не уступали уж точно по жестокости."
Да они много что жгли, все что жгли в ваших учебниках хорошо перечислено, а вот церквей не жгли.
Я же речь о церквях вел. Культовые объекты все таки заслуживают отдельного разговора.
На эту тему тоже есть фильм Тарковского "Андрей Рублев", там много жестокостей орынцев и русских князей, но церкви строили и Рублев их расписывал. Расцвет русской культуры однако.)))

Так что поставим рядом два сухих факта сколько русские разрушили татарских мечетей и что ордынцы ваших церквей не жгли?

Как же Вам сложно просто сказать - да. Я это понимаю. И сочувствую.
Только поймите, что если вы это не напишете в учебниках, то эти факты дойдут до адресата и без вас, но с очень яркой эмоциональной окраской, просто потому, что передаваться эти знания будут полуподпольно. Вы этого хотите?
Это не угроза, Вы же читали, что Альберт пишет... Всегда найдутся те, то преподнесет факты нужным образом, ни я, ни Вы, ни Мединский не повляют.

"Адольф был на редкость ограниченным челом по общему уровню развития ,своеобразным талантливым идиотом в политике и полным засранцем в деле дегуманизации человека!"

Только написали, что Гитлер не заслуживает ненависти и сразу вот такая эмоциональная оценка... Будьте последовательны))))

"Каждый отвечает за себя и свои дела - жизнь это очень личное предприятие. Адекватно можно её оценивать только в личностном предельно конкретном контексте."

Вот и отлично! Вы следуйте своим взглядам и не судите ни кайзера, ни Гитлера, ни Батыя, а буду следовать своим, это мое личное дело)))
Я буду оценивать Грозного, Ермолова исходя из своих принципов. Моя жизнь и мои оценки "- жизнь это очень личное предприятие."

"Пропишите нейтральным научным языком всё что знаете определённо и займитесь сегодняшними проблемами.  А так... - это какая-то кровная месть получается..."

Ох и скорые Вы на советы. Вы сначала сами своим советам последуйте и очистите учебники от эмоциональных оценок и русоцентричного взгляда, а уж потом мне что-либо советуйте. Страна советов.

""Результат ноль.


"- результат как раз был  в моём случае- не личностный а фактический"
Вы о чем то о своем. Я писал о другом результате. Здесь в Москве есть марийское землячество, заслуженные люди, которые шли во власть, делали карьеру в том числе для того, чтобы помочь своему народу.
Ничего кроме их личной ассимилияции из этого не получилось. Поэтому я и написал о таком нулевом результате. Пробовали, не получается. Без ядерной боеголовки разговор не кленится.

"Насрать человеку перед дверью придя за солью а потом возмутиться когда вместо соли получился фонарь под глазом... так понятней?))) Нужно выбирать -за удовлетворением пришёл или за солью - совместить не получиться!"

Неправильная метафора. Это не мы к вам домой пришли, а вы к нам. Это вы нас завоевали. А теперь мы должны право на свой язык, на свои традиции у вас выклянчивать на своей же земле. За солью он пришел...

"Вас в гугле забанили? Наберите " Манежная" и "осудили"..." Дали условный срок за драку в метро, это уже уголовщина! И уж куда мягче то?
Еще несколько человек получили штрафы за неподчинение полиции! Это после вот таких массовых беспорядков?! По делу о Болотной люди уже год реально отсидели и неизвестно сколько еще будут сидеть. При том что уровень насилия несопоставимый!
Разницу чувствуете?

"А на сколько лет посадили Мирзоева за"убийство по неосторожности"?)))"
А почему Вы у меня спрашиваете? В русском государстве законы избирательны.
Мы это обсуждали.
Политическая мотивированность такого милосердия тоже очевидна. Ситуация на Кавказе и так накалена, не хотят суровым приговором злить кавказцев.
Только к законности и равноправию народов это отношения не имеет. Политические игрища без правил.

"- я говорю ! Если речь не о реституции то вся эта пятистолетняя (и более) героическая рухлядь вообще  не имеет смысла. Тогда если не реституция то только поубивать друг друга за прапрапрадеда и весь смысл...
Допустим что они возврата собственности и прав  не хотят - тогда что у них ?Эмоциональное недержание?)))"

Они равноправия хотят и только)))

""Да, haans, именно так! В Москве издали памятку, как должны вести себя приезжие не только из Средней Азии, но и из регионов Северного Кавказа!

 Посмотритесь в это зеркало!"-а что их платки расписные таскать заставляют и шлюхами зовут если не надели?)))Вот когда  голову серьёзно морочить начнут не языковой а знаковой русификацией- тогда реально... А так... Ерундень"

Не переводите тему. Речь была о том, что они там считают, что Вы должны следовать их традициям, в Москве обратная ситуация, так что типичное зеркало.  Мирное противостояние. Ну не одна вы с ними нация, что поделать.
А занимаетесь вы именно русификацией.
Вы то в отношении России используете термин "азиатчина", то вдруг "европейскость" проснулась. Вы уж определитесь. И чего это они должны следовать тому, что Вы считаете европейскостью?
Между прочим Кавказ тоже Европа.
Могу Вам по секрету сказать, что там в западной Европе не всегда правильно воспринимают русский стиль одеваться. Модных, на русский вкус, девушек часто принимают не за того, за кого они хотели бы.
Это мой личный опыт, мне приходилось объяснять иностранцам, что это не профессия, это своя русская мода. Недавно в Лондоне вышло новое ток-шоу о русских вкусах.
В Лондоне огромная колония русских, так что они это знают не по наслышке.
Не одни кавказцы вашу манеру одеваться не понимают)) Европейцы они, Ха)))

"Без ядерной боеголовки разговор не кленится." - о чем собственно речь и идет. А пока пусть пишут какую угодно историю. Все равно до первой боеголовки (ну или что там равнозначное в будущем появится - а появится ОБЯЗАТЕЛЬНО! - ЕСЛИ ОНИ САМИ ДОБРОВОЛЬНО НЕ ПРЕКРАТЯТ ЭТОТ "ЗАТЫК" РАНЬШЕ) эта их история.

"к реальности имеющей очень отдалённое отношение" - это история в учебниках ссср и россии к реальности имеет мало отношения. В 1950-х перед тем, как собирались татар выселять и ликвидировать ТАССР (антитатарские настроения раздувались параллельно с антисемитскими) -татарским комсомольцам дали указание собирать и сжигать написанные арабской вязью книги и тетради. большинство этих книг и тетрадей это духовная литература И ИСТОРИЧЕСКИЕ ХРОНИКИ. Иногда касающиеся одной семьи - вместе с родословной. Не все сжигали эти хроники. Кто-то прятал и на всякий случай ПЕРЕПИСЫВАЛ НА СОВРЕМЕННЫЙ ШРИФТ - чтобы от потомкам рассказать настоящую историю.
Так что татары - в отличие от продаваемых за полщенка крепостных - свою историю знают хорошо. К реальности не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ ИМЕННО ОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ РОССИИ. Потому что у нее НЕТ ИСТОРИИ КАК ТАКОВОЙ. Не случайно в россии - все ОДНО И ТО ЖЕ. ВСЕ ПО КРУГУ. И пока существует россия - все так и будет - геополитический затык. Ни себе, ни людям.

""Они равноправия хотят и только)))"- с кем ? С государством ?"
Государство - это всего-навсего машина, КОТОРАЯ ПРЕДНАЗНАЧЕНА ВООБЩЕ-ТО ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ СТАТУСОВ ВСЕХ ЕГО ГРАЖДАН. Равный и полноправный доступ к машине - Т.Е. НАРАВНЕ С РУССКИМИ.

Но отдельные маньяки используют машины для того, чтобы давить людей, а не для того, чтобы ездить или возить грузы.

Так вот в российской концепции государства и народа - государствообразующий народ сам себя приковал к рулю и педалям - НАМЕРЕННО СЕБЯ ОТОЖДЕСТВИЛ С МАШИНОЙ - и поставил себе задачу передавить все, что движется за пределами машины И ВЫКИНУТЬ ИЗ САЛОНА ВСЕХ, КТО СИДИТ РЯДОМ. Финно-угров уже задавили, связали и в багажник закинули с кляпом во рту (без языка), татар на заднее сиденье оттеснили от руля, а рядом пока за руль кавказские народы цепляются, но их выкинуть и под колеса бросить пытаются. Руль государствообразующий народ конечно никому не отдаст и будет давить и давить, пока бензин не кончится, колесо не спустит или об стенку не размажется.


Государство - это НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО НАРОД. Это машина. Которая во всем остальном мире служит не для того, для чего ее используют в россии. В россии ее используют не для того, чтобы ездить, а для того, чтобы давить.

причем, чтобы не допустить равноправия В ДОСТУПЕ К ГОСУДАРСТВУ! - эти "государствообразующие" ПУГАЮТ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНОЙ - ХОТЯ ИМЕННО ОТКАЗ В РАВНОПРАВНОМ ДОСТУПЕ К ГОСУДАРСТВЕННЫМ ИНСТИТУТАМ ЕЕ И ПОРОЖДАЕТ.

Ответить на обсуждение

RSS

Пусъёс

© 2019   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования