Uralistica

Александр Гванини указывал также на высокие боевые качества мордвы. Он писал, что они мужественно отбивают набеги татар (С. 602). Более подробно о мордвинах в других источниках - Юлиан : «..Мордвины — язычники и до того жестоки, что у них считается никуда негодным тот, кто не убил много людей. Если кто-нибудь у них идёт по дороге, несут перед ним головы всех людей, убитых им, и чем больше голов, тем лучше он сам. Из черепов делают чаши и охотно пьют из них. Жениться тому нельзя, кто не убил человека. Они, узнав от своих пророков, что должны сделаться христианами, послали к князю великой Лодомерии (Laudameriae), земли Русской, соседней с ними, с просьбою, чтобы им прислал священника для крещения их; но князь отвечал, что это не его дело, а Римского папы и что приближается время, когда все принуждены будут принять веру римской церкви и подчиниться её власти».
Послание Вацкого епископа Гильому III Овернскому: «Услышать точные сведения о них (татарах) мы не можем, ибо впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех людей без разбору; и ни один из них не осмеливается надеть обувь на ноги свои, пока не убьет человека; и, я полагаю, ими были убиты проповедники и братья-минориты и прочие послы, которых отправил для разведывания король Венгрии. Без колебания они разорили все земли и разрушили все, что ни попалось, до самой упомянутой реки.»
Сигизмунд фон Герберштейн : «К вос-току и югу от реки Мокши тянутся огромные леса, в которых обитает народ мордва, имеющий особый язык и подчиняющийся государю московскому. По одним сведениям, они идолопоклонники, по другим – магометане. Они живут в сёлах, разбросанных там и сям, возделывают поля, питаются мясом зверей и и мёдом, богаты драгоценными мехами. Это очень сильные люди, ибо зачастую храбро отражают даже набеги татар ; почти все они пехотинцы, отличают-ся длинными луками и опытностью в стрельбе … Народ мордва живёт у Волги, ниже Нижнего Новгорода, на южном берегу. Они во всём похожи на черемисов, за исключением того, что дома встречаются у них чаще.»
Рафаэлло Барберини : «Далее в верстах сто сорока за Нижним находится другая река, которая вливается здесь в Волгу, а течет с юга, и называется Сура, при устье которой стоит каменная крепость, именуемая Васильев Новгород. Неподалеку от этой реки находится тут еще другая, именуемая также Малая Москва, которая течет с юга на восток и вливается в Оку, повыше города Муромы. На этом пространстве земли есть большие леса, обитаемые мордовскими племенами, имеющими свой язык, и которые, частью идолопоклонники, частью же магометане. Народ дикий и воинственный; сражается пешим и вооружен луками и стрелами.
Джилс Флетчер: «Самыми грубыми и дикими почитаются татары мордовские, которые своими обычаями, так и странным образом жизни, отличаются от всех прочих.»
Николас Витсен: Мужчины воинственны, они воюют большей частью пешими, они суровые, живут грубо и чистоплотно ... Мордвины крепкого сложения, ведут часто борьбу со своими соседями, татарами…. Они подчиняются царю...Недалеко от жилища этих народов стоит стена из деревьев и взрыхленной земли. Никто не имеет права взять хоть кусок дерева из этой ограды под стра-хом наказания. Стена называется зеек или засек; к западу она большей частью сделана из бревен и земли, а на восточной стороне — из веток и деревьев.

Просмотров: 2664

Ответы на эту тему форума


Интересно, что в эпосе "Масторава" написано, что буртасы являются частью эрзи и мокши. Может буртасы были перешедшими в ислам мокшанами или эрзянами? Или смесью с другим каким-то народом (булгары,например).Или просто союзники. Непонятно.  

Уже очень давно наши предки говорят на нынешних языках, конечно, лексика обогатилась тюркизмами, русизмами, но в целом языки сохранились, думаю. Есть предположение, что рязано-окцы - предки эрзян. Но, получается, эрзяне жили ещё до их прихода?


Numulunj pilgä said:

Новый язык был воспринят до начала I тысячелетия н.э. либо во 2-3 вв. н.э. от рязано-окцев (КРОМ), пришедших с востока, если верно предположение об их Ф-У происхождении или угорском компоненте в их среде. О них нет данных в хрониках, именно они потеснили эрзян (городецкая культура), заняв Мещёру - Поочье от границ совр. Моск. обл. до Касимова (вот почему mordens in Miscaris - не упоминание эрзя или мокша). КРОМ были воинственны, предполагают их союз с готами, жившими к югу в Подонье. После их ухода появляются упоминания мещёры (мачяр, мажар), которые вероятно были их потомками. Т.е. предположительно КРОМ - прото-венгры. Кстати в мокшанском и эрзянском есть особенности, присущие только угорским языкам (объектное спряжение и т.д.)

Кувакань Азор said:

А в каком веке начали говорить на нынешних языках? Примерно. Получается, финно-угорские эрзянский и мокшанский языки народы переняли сравнительно недавно?

Я читал в одной книге, хоть она и вообще не научная, что буртасов, по одинаковому месту проживания, относят к мокшанам.

по буртасам три основные гипотезы - аланская, тюркская, финно-угорская. 4-я была ещё до 1917 года выдвинута - вайнахская. возможно в действительности это был союз племен, который распался. в документах и переписных книгах века до XVII включительно фигурировали время от времени буртасы

http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=4054

КРОМ не могут быть предками эрзян, т.к. эрзяне (городецкая культура) уже существовала когда они пришли. При этом по ДНК-исследованиям у эрзян и мокшан присутствуют мезолитические гены. Поэтому выводы советской историографии о разделении древней мордвы на субэтносы на рубеже тысячелетий сомнителен. КРОМ подобно германцам, оказавшим влияние на эстонцев и финнов, повлияла на эрзян и на мокшан.

А что значит Буртасы? Не могло ли это быть имя вождя этого военного союза, и имя вождя - Буртас? И потом его сын тоже Буртас II , а потом когда вождя или обьединяющей фамилии/короля/ не стало - и распаля союз? Ну например как Бендеровцы на Украине?

(русская wikipedia не работает что бы посмотреть)

"КРОМ не могут быть предками эрзян, т.к. эрзяне (городецкая культура) уже существовала когда они пришли."

Существует ряд причин, которые не позволяют полностью приравнять племена городецкой культуры и древнеэрзянские племена. Естественно племена городецкой культуры влились, а точнее стали фундаментом при этногенезе эрзи и мокши. Например т.н. мордовские языки определённо берут своё начало в городецкой культуре (ибо они ближе к прибалтийско-финским, а не к уральским, если иметь ввиду возможность "миграции" языка в "мордву" из пьяноборской культуры).
У городецкой культуры не известен обряд захоронения, т.е могильников в отличии от древней эрзи и мокши вовсе не найдено (возможно хоронили в "домиках мёртвых"  или на деревьях - и то и другое иногда встречалось в недавнем прошлом), однако в целом у эрзи издавна существовал стабильных обряд грунтового захоронения с северной/северо-западной ориентировкой.(у мокши южной/юго-восточной). Также Городецкая культура имеет второе название "культура городищ рогожной керамики"(вроде). Так вот в эрзянских могильниках такой керамики нет. Там лощённая.
В начале н.э кто-то пришёл и навёл "кипиш" в этой самой городецкой культуре. Ещё до этого население Г.к сваливает с Дона, уменьшается площадь культуры, возможно сарматы и прочие номады там всё активнее разруливали.
А вот как раз в начале н.э и стала формироваться "древнемордовская культура" в виде двух очагов развития - верхнесурский(прамокша) и окский (праэрзя). Причём единичные могильники на Тёше/Волге и нижней Суре имеют больше общего скорее с прамокшанским очагом, и некоторые даже имеют ананьинские элементы(нижняя Сура) но продвижение народа туда с окского очага позднее предопределило "эрзянскость" региона, а так-же некое сближение двух этих "течений", которое продолжится и позднее. По Белорыбкину вроде.
КРОМ "жила" с 3 по 7 век, (в р-онах Теньгушева до 10 в.). Очевидно те, кто на начальном этапе налаживал тамошнюю "фирму" - пришлые немногочисленные воинственные "товарищи"(возможно "черняховцы" - готы), однако в последствии они растворились(как та самая русь в славянах,балтах и финно-уграх при появлении Киевской Руси), а приокское население уже приняло "правила игры"(определяющие особенности КРОМ). В итоге КРОМ образца ~ 5-7 в. - это фактически местное население. В 7-8в. правобережную КРОМ размочили номады с юга (предположительно братки с тюркского каганата). И население потекло, и главным образом на север(в мещеру) и северо-восток(на тёшу). По крайней мере по мере изучения этногенеза среднего поволжья складывается такой вариант развития событий, хотя не исключена ошибочность. В итоге на тёше (всё что выше р.Мокши и ниже устья Оки) формировался народ с эрзянским самосознанием (включая Теньгушевский р-он), гипотетически и народ в мещере мог быть с аналогичным самосознанием и соответственно самоназванием (ведь автоэтноним "мещеры" - не известен) а также языком.(У Курбского в мещере "мордовский" язык).

Предполагают, что  буртасы это потомки тех племён тюркского каганата, что вторглись в окско-сурское междуречье в 7-8в, а также предки  татар-мишарей.  Т.е племена Т.к = буртасы = татары-мишари. Могло быть и так.
В мокшанском языке тюркизмы - мишарского происхождения, не булгарского. Поэтому тюркоязычность буртасов вполне может иметь место.

Тут много всякого об этногенезе "мордвы", булгар и т.д: http://rudocs.exdat.com/docs/index-169352.html

А если говорить о "Мастораве" точнее об остатках эпоса.(всё таки Масторава авторское произведение), то интерес вызывает некое "Кудадеевское поле". Легенда о Кудадее, Кудадеевском поле судя по всему родом с Теньгушевского р-она (в "эрзянь морот" м.е.евсевьева есть упоминание), может где-то ещё есть, не знаю. Но это надо изучать.
Судя по мастораве, Кудадей был неким вождём, который побеждает зло, налаживает жизнь ит.д, но к старости во сне к нему приходят плохие новости от бога о том что к нему и его народу приближается огнедышащий змей, чтобы спалить всех и вся. И этот вождь народу говорит о необходимости покинуть обжитые места(кудадеевское поле) и уйти в другие, более безопасные. В конце концов кудадей помирает, народ послушавшись уходит, змей прилетает и всё сжигает. А после, только внук вождя - Тёкшонь решается освободить дедовскую землю и убивает змея, освобождая это самое "поле".
Связанно-ли это с каким-либо историческим событием, и что конкретно именовалось кудадеевским полем - не известно.

А вот как раз в начале н.э и стала формироваться "древнемордовская культура" в виде двух очагов развития - верхнесурский(прамокша) и окский (праэрзя). Причём единичные могильники на Тёше/Волге и нижней Суре имеют больше общего скорее с прамокшанским очагом, и некоторые даже имеют ананьинские элементы(нижняя Сура) но продвижение народа туда с окского очага позднее предопределило "эрзянскость" региона, а так-же некое сближение двух этих "течений", которое продолжится и позднее. По Белорыбкину вроде.

всё это хорошо, однако, нужно обратить внимание на то, что "очагов" было два. Для Белорыбкина существует только народ "мордва", и эта убежденность оказывает определенное влияние на его работы. Я снова хочу обратить ваше внимание на мезолитические гены у 20% мокши и эрзи. Т.е формирование тех и других происходило гораздо ранее рассматриваемого советской наукой периода времени.

Что касается языка, два достойных и уважаемых профессора - Серебренников и Феоктистов указывали на то, что в и мокшанском и в эрзянском присутствуют такие элементы праязыка, которые отсутствуют в другом. Понимаете? Невозможно определить древнее эрзянский или мокшанский, т.к. у них нет общего языка-предка. Т.е. они получили язык из разных источников. До этого они говорили на других языках, не финно-угорских. И жили в разных местах, То, что у мокши и эрзи не могло быть общего предка выяснилось ещё до 1917 (антропологические описания, которые при совке не приводили).

а автоэтноним мещёры известен: мачяр, мажар. очень близко к magyar (венгерский gy)

В Чувашии нашли могильник II-IV века нашей эры

Древний могильник был найден в Вурнарском районе республики. Примечательно, что в нем захоронены только женщины. Историки считают, что это население приняло участие в формировании таких народностей, как чуваши, мордва и другие

Могильник в Вурнарском районе Чувашии был найден еще в прошлом году научными сотрудниками Чувашского института гуманитарных наук Евгением Михайловым и Николаем Мясниковым. Это оказалось захоронение представительниц женского пола. Удалось установить, что археологический памятник относится к концу раннего железного века, предположительно, предков мордвы.

Помимо останков женских тел, в могильнике были найдены так же браслеты, перстни, подвески, бляхи, гривен - подобие современных цепочек. Кроме этого, обнаружены ножи, наконечники копий, керамическая посуда.
http://moygorod-online.ru/society/society_8118.html

Когда служил в Армии, были у нас эстонцы и мордва. Интересно: один мордвин был похож на эстонца как близнец, только у мордвина волосы были темные, у эстонца - очень светлые. Эстонец был значительно крупнее.

Сейчас на ОТР показывали фильм о мордве-мокша (признали что эрзяне себя мордвой не называют в отличии от мокшан - археолог какой-то заявил) . Фильм назывался - Пурешова волость . Мокша . Ну и мокшанку показали пожилую которая готовила пироги мордовские и говорила , что не знает делают ли эрзяне такие , а вот мордва делает =) Цыганкина там ещё показали . Ну вот и докатились - миллионный некогда народ теперь будет несколько-соттысячной народностью . А там глядишь и к малым народам севера отнесут . Ну зато мой народ теперь самый крупный будет их финских народов России уже плюс .

А и насчёт крупности эстонцев - был я как-то на марийском празднике и организатор мне говорит - вот этнографы из Эстонии приехали - так я подумал что это сборная по хоккею ихняя =) такие лбы .

RSS

Пусъёс

© 2017   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования