Мордва летописная

Александр Гванини указывал также на высокие боевые качества мордвы. Он писал, что они мужественно отбивают набеги татар (С. 602). Более подробно о мордвинах в других источниках - Юлиан : «..Мордвины — язычники и до того жестоки, что у них считается никуда негодным тот, кто не убил много людей. Если кто-нибудь у них идёт по дороге, несут перед ним головы всех людей, убитых им, и чем больше голов, тем лучше он сам. Из черепов делают чаши и охотно пьют из них. Жениться тому нельзя, кто не убил человека. Они, узнав от своих пророков, что должны сделаться христианами, послали к князю великой Лодомерии (Laudameriae), земли Русской, соседней с ними, с просьбою, чтобы им прислал священника для крещения их; но князь отвечал, что это не его дело, а Римского папы и что приближается время, когда все принуждены будут принять веру римской церкви и подчиниться её власти».
Послание Вацкого епископа Гильому III Овернскому: «Услышать точные сведения о них (татарах) мы не можем, ибо впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех людей без разбору; и ни один из них не осмеливается надеть обувь на ноги свои, пока не убьет человека; и, я полагаю, ими были убиты проповедники и братья-минориты и прочие послы, которых отправил для разведывания король Венгрии. Без колебания они разорили все земли и разрушили все, что ни попалось, до самой упомянутой реки.»
Сигизмунд фон Герберштейн : «К вос-току и югу от реки Мокши тянутся огромные леса, в которых обитает народ мордва, имеющий особый язык и подчиняющийся государю московскому. По одним сведениям, они идолопоклонники, по другим – магометане. Они живут в сёлах, разбросанных там и сям, возделывают поля, питаются мясом зверей и и мёдом, богаты драгоценными мехами. Это очень сильные люди, ибо зачастую храбро отражают даже набеги татар ; почти все они пехотинцы, отличают-ся длинными луками и опытностью в стрельбе … Народ мордва живёт у Волги, ниже Нижнего Новгорода, на южном берегу. Они во всём похожи на черемисов, за исключением того, что дома встречаются у них чаще.»
Рафаэлло Барберини : «Далее в верстах сто сорока за Нижним находится другая река, которая вливается здесь в Волгу, а течет с юга, и называется Сура, при устье которой стоит каменная крепость, именуемая Васильев Новгород. Неподалеку от этой реки находится тут еще другая, именуемая также Малая Москва, которая течет с юга на восток и вливается в Оку, повыше города Муромы. На этом пространстве земли есть большие леса, обитаемые мордовскими племенами, имеющими свой язык, и которые, частью идолопоклонники, частью же магометане. Народ дикий и воинственный; сражается пешим и вооружен луками и стрелами.
Джилс Флетчер: «Самыми грубыми и дикими почитаются татары мордовские, которые своими обычаями, так и странным образом жизни, отличаются от всех прочих.»
Николас Витсен: Мужчины воинственны, они воюют большей частью пешими, они суровые, живут грубо и чистоплотно ... Мордвины крепкого сложения, ведут часто борьбу со своими соседями, татарами…. Они подчиняются царю...Недалеко от жилища этих народов стоит стена из деревьев и взрыхленной земли. Никто не имеет права взять хоть кусок дерева из этой ограды под стра-хом наказания. Стена называется зеек или засек; к западу она большей частью сделана из бревен и земли, а на восточной стороне — из веток и деревьев.

Мне нравится

Это нравится 0 участникам

Ответы на эту тему форума

Постоянная ссылка Ответил(а) Santjai Июль 10, 2012 в 9:52am

Интересно, что в эпосе "Масторава" написано, что буртасы являются частью эрзи и мокши. Может буртасы были перешедшими в ислам мокшанами или эрзянами? Или смесью с другим каким-то народом (булгары,например).Или просто союзники. Непонятно.

Постоянная ссылка Ответил(а) Кувакань Азор Июль 10, 2012 в 11:22am

Уже очень давно наши предки говорят на нынешних языках, конечно, лексика обогатилась тюркизмами, русизмами, но в целом языки сохранились, думаю. Есть предположение, что рязано-окцы - предки эрзян. Но, получается, эрзяне жили ещё до их прихода?

Numulunj pilgä said:

Новый язык был воспринят до начала I тысячелетия н.э. либо во 2-3 вв. н.э. от рязано-окцев (КРОМ), пришедших с востока, если верно предположение об их Ф-У происхождении или угорском компоненте в их среде. О них нет данных в хрониках, именно они потеснили эрзян (городецкая культура), заняв Мещёру - Поочье от границ совр. Моск. обл. до Касимова (вот почему mordens in Miscaris - не упоминание эрзя или мокша). КРОМ были воинственны, предполагают их союз с готами, жившими к югу в Подонье. После их ухода появляются упоминания мещёры (мачяр, мажар), которые вероятно были их потомками. Т.е. предположительно КРОМ - прото-венгры. Кстати в мокшанском и эрзянском есть особенности, присущие только угорским языкам (объектное спряжение и т.д.)

Кувакань Азор said:

А в каком веке начали говорить на нынешних языках? Примерно. Получается, финно-угорские эрзянский и мокшанский языки народы переняли сравнительно недавно?

Постоянная ссылка Ответил(а) Кувакань Азор Июль 10, 2012 в 11:23am

Я читал в одной книге, хоть она и вообще не научная, что буртасов, по одинаковому месту проживания, относят к мокшанам.

Постоянная ссылка Ответил(а) Numulunj pilgä Июль 10, 2012 в 5:27pm

по буртасам три основные гипотезы - аланская, тюркская, финно-угорская. 4-я была ещё до 1917 года выдвинута - вайнахская. возможно в действительности это был союз племен, который распался. в документах и переписных книгах века до XVII включительно фигурировали время от времени буртасы

http://forum.tatar.info/index.php?showtopic=4054

КРОМ не могут быть предками эрзян, т.к. эрзяне (городецкая культура) уже существовала когда они пришли. При этом по ДНК-исследованиям у эрзян и мокшан присутствуют мезолитические гены. Поэтому выводы советской историографии о разделении древней мордвы на субэтносы на рубеже тысячелетий сомнителен. КРОМ подобно германцам, оказавшим влияние на эстонцев и финнов, повлияла на эрзян и на мокшан.

Постоянная ссылка Ответил(а) Артур Июль 10, 2012 в 7:27pm

А что значит Буртасы? Не могло ли это быть имя вождя этого военного союза, и имя вождя - Буртас? И потом его сын тоже Буртас II , а потом когда вождя или обьединяющей фамилии/короля/ не стало - и распаля союз? Ну например как Бендеровцы на Украине?

(русская wikipedia не работает что бы посмотреть)

Постоянная ссылка Ответил(а) PaoL Июль 11, 2012 в 12:27am

"КРОМ не могут быть предками эрзян, т.к. эрзяне (городецкая культура) уже существовала когда они пришли."

Существует ряд причин, которые не позволяют полностью приравнять племена городецкой культуры и древнеэрзянские племена. Естественно племена городецкой культуры влились, а точнее стали фундаментом при этногенезе эрзи и мокши. Например т.н. мордовские языки определённо берут своё начало в городецкой культуре (ибо они ближе к прибалтийско-финским, а не к уральским, если иметь ввиду возможность "миграции" языка в "мордву" из пьяноборской культуры).
У городецкой культуры не известен обряд захоронения, т.е могильников в отличии от древней эрзи и мокши вовсе не найдено (возможно хоронили в "домиках мёртвых" или на деревьях - и то и другое иногда встречалось в недавнем прошлом), однако в целом у эрзи издавна существовал стабильных обряд грунтового захоронения с северной/северо-западной ориентировкой.(у мокши южной/юго-восточной). Также Городецкая культура имеет второе название "культура городищ рогожной керамики"(вроде). Так вот в эрзянских могильниках такой керамики нет. Там лощённая.
В начале н.э кто-то пришёл и навёл "кипиш" в этой самой городецкой культуре. Ещё до этого население Г.к сваливает с Дона, уменьшается площадь культуры, возможно сарматы и прочие номады там всё активнее разруливали.
А вот как раз в начале н.э и стала формироваться "древнемордовская культура" в виде двух очагов развития - верхнесурский(прамокша) и окский (праэрзя). Причём единичные могильники на Тёше/Волге и нижней Суре имеют больше общего скорее с прамокшанским очагом, и некоторые даже имеют ананьинские элементы(нижняя Сура) но продвижение народа туда с окского очага позднее предопределило "эрзянскость" региона, а так-же некое сближение двух этих "течений", которое продолжится и позднее. По Белорыбкину вроде.
КРОМ "жила" с 3 по 7 век, (в р-онах Теньгушева до 10 в.). Очевидно те, кто на начальном этапе налаживал тамошнюю "фирму" - пришлые немногочисленные воинственные "товарищи"(возможно "черняховцы" - готы), однако в последствии они растворились(как та самая русь в славянах,балтах и финно-уграх при появлении Киевской Руси), а приокское население уже приняло "правила игры"(определяющие особенности КРОМ). В итоге КРОМ образца ~ 5-7 в. - это фактически местное население. В 7-8в. правобережную КРОМ размочили номады с юга (предположительно братки с тюркского каганата). И население потекло, и главным образом на север(в мещеру) и северо-восток(на тёшу). По крайней мере по мере изучения этногенеза среднего поволжья складывается такой вариант развития событий, хотя не исключена ошибочность. В итоге на тёше (всё что выше р.Мокши и ниже устья Оки) формировался народ с эрзянским самосознанием (включая Теньгушевский р-он), гипотетически и народ в мещере мог быть с аналогичным самосознанием и соответственно самоназванием (ведь автоэтноним "мещеры" - не известен) а также языком.(У Курбского в мещере "мордовский" язык).

Постоянная ссылка Ответил(а) PaoL Июль 11, 2012 в 1:32am

Предполагают, что буртасы это потомки тех племён тюркского каганата, что вторглись в окско-сурское междуречье в 7-8в, а также предки татар-мишарей. Т.е племена Т.к = буртасы = татары-мишари. Могло быть и так.
В мокшанском языке тюркизмы - мишарского происхождения, не булгарского. Поэтому тюркоязычность буртасов вполне может иметь место.

Тут много всякого об этногенезе "мордвы", булгар и т.д: http://rudocs.exdat.com/docs/index-169352.html

А если говорить о "Мастораве" точнее об остатках эпоса.(всё таки Масторава авторское произведение), то интерес вызывает некое "Кудадеевское поле". Легенда о Кудадее, Кудадеевском поле судя по всему родом с Теньгушевского р-она (в "эрзянь морот" м.е.евсевьева есть упоминание), может где-то ещё есть, не знаю. Но это надо изучать.
Судя по мастораве, Кудадей был неким вождём, который побеждает зло, налаживает жизнь ит.д, но к старости во сне к нему приходят плохие новости от бога о том что к нему и его народу приближается огнедышащий змей, чтобы спалить всех и вся. И этот вождь народу говорит о необходимости покинуть обжитые места(кудадеевское поле) и уйти в другие, более безопасные. В конце концов кудадей помирает, народ послушавшись уходит, змей прилетает и всё сжигает. А после, только внук вождя - Тёкшонь решается освободить дедовскую землю и убивает змея, освобождая это самое "поле".
Связанно-ли это с каким-либо историческим событием, и что конкретно именовалось кудадеевским полем - не известно.

Постоянная ссылка Ответил(а) Numulunj pilgä Июль 12, 2012 в 2:13pm

А вот как раз в начале н.э и стала формироваться "древнемордовская культура" в виде двух очагов развития - верхнесурский(прамокша) и окский (праэрзя). Причём единичные могильники на Тёше/Волге и нижней Суре имеют больше общего скорее с прамокшанским очагом, и некоторые даже имеют ананьинские элементы(нижняя Сура) но продвижение народа туда с окского очага позднее предопределило "эрзянскость" региона, а так-же некое сближение двух этих "течений", которое продолжится и позднее. По Белорыбкину вроде.

всё это хорошо, однако, нужно обратить внимание на то, что "очагов" было два. Для Белорыбкина существует только народ "мордва", и эта убежденность оказывает определенное влияние на его работы. Я снова хочу обратить ваше внимание на мезолитические гены у 20% мокши и эрзи. Т.е формирование тех и других происходило гораздо ранее рассматриваемого советской наукой периода времени.

Что касается языка, два достойных и уважаемых профессора - Серебренников и Феоктистов указывали на то, что в и мокшанском и в эрзянском присутствуют такие элементы праязыка, которые отсутствуют в другом. Понимаете? Невозможно определить древнее эрзянский или мокшанский, т.к. у них нет общего языка-предка. Т.е. они получили язык из разных источников. До этого они говорили на других языках, не финно-угорских. И жили в разных местах, То, что у мокши и эрзи не могло быть общего предка выяснилось ещё до 1917 (антропологические описания, которые при совке не приводили).

а автоэтноним мещёры известен: мачяр, мажар. очень близко к magyar (венгерский gy)

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 20, 2013 в 1:47am

В Чувашии нашли могильник II-IV века нашей эры

Древний могильник был найден в Вурнарском районе республики. Примечательно, что в нем захоронены только женщины. Историки считают, что это население приняло участие в формировании таких народностей, как чуваши, мордва и другие

Могильник в Вурнарском районе Чувашии был найден еще в прошлом году научными сотрудниками Чувашского института гуманитарных наук Евгением Михайловым и Николаем Мясниковым. Это оказалось захоронение представительниц женского пола. Удалось установить, что археологический памятник относится к концу раннего железного века, предположительно, предков мордвы.

Помимо останков женских тел, в могильнике были найдены так же браслеты, перстни, подвески, бляхи, гривен - подобие современных цепочек. Кроме этого, обнаружены ножи, наконечники копий, керамическая посуда.
http://moygorod-online.ru/society/society_8118.html

Постоянная ссылка Ответил(а) Marko Июль 23, 2015 в 9:47am

Когда служил в Армии, были у нас эстонцы и мордва. Интересно: один мордвин был похож на эстонца как близнец, только у мордвина волосы были темные, у эстонца - очень светлые. Эстонец был значительно крупнее.

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Август 29, 2015 в 12:38pm

Сейчас на ОТР показывали фильм о мордве-мокша (признали что эрзяне себя мордвой не называют в отличии от мокшан - археолог какой-то заявил) . Фильм назывался - Пурешова волость . Мокша . Ну и мокшанку показали пожилую которая готовила пироги мордовские и говорила , что не знает делают ли эрзяне такие , а вот мордва делает =) Цыганкина там ещё показали . Ну вот и докатились - миллионный некогда народ теперь будет несколько-соттысячной народностью . А там глядишь и к малым народам севера отнесут . Ну зато мой народ теперь самый крупный будет их финских народов России уже плюс .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Август 29, 2015 в 12:40pm

А и насчёт крупности эстонцев - был я как-то на марийском празднике и организатор мне говорит - вот этнографы из Эстонии приехали - так я подумал что это сборная по хоккею ихняя =) такие лбы .