Uralistica

"Сибиряки" жалуются главе Росстата - их насильно записывают "русскими"

Между тем жители Сибири пожаловались главе Росстата Александру Суринову, что переписчики игнорируют их самоназвание "сибиряки", записывая их по умолчанию "русскими". Сами переписчики признаются, что их на инструктаже предупреждали об "эльфах" и "сибиряках", которые якобы "хотят сорвать перепись". Блоггеры же утверждают, что действия сотрудников Росстата попадают под статью уголовного кодекса. Глава Росстата обещал разобраться в этой ситуации, сообщает РИА "Новый Регион".

Обитатели России восточнее Уральских гор столкнулись с тем, что их, если позволяют "условно славянские" черты лица, автоматически записывают в "русские", пишет издание. Например, один из жителей Иркутской области пишет в своем сетевом дневнике: "Когда я назвал себя сибиряком, переписчица ответила "такой национальности нет" и записала русским. Заставил ее приписать "сибиряк". Причем "сибиряк" она сперва карандашиком приписала - я попросил обвести ручкой". Таким образом, сибиряку пришлось стать во время переписи "русским сибиряком", хотя он не собирался так делать.

 

Жителю Братска Владимиру Монахову с трудом удалось настоять на своем, о чем он пишет в своем блоге: "Вчера пришла переписчица. На ходу задала вопросы, на ходу получила ответы. Пыталась записать в графе национальность - "русский", даже не спросив меня. Я возмутился - пишите "сибиряк"! "У нас нет такой национальности", - возразила она. Я настоял на своем. Главным доводом было - я же не марсианином записываюсь, хотя имею права. Поправила - сибиряк русский".

В письме главе Росстата его авторы указывают, что действия переписчиков подпадают под статью 136 УК "Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, места жительства..."

В ответе федеральный чиновник, фактически, признал, что действия переписчиков, игнорирующих самоназвания участников акции, не совсем законны: "Спасибо за сигнал. По всем случаям будем разбираться. Хотелось бы, чтобы к нам обращались непосредственно люди, которых опрашивали".

Издание отмечает, что название национальности "сибиряки" присутствует в утвержденном федеральной государственной службой статистики перечне, где она значится под номером 1266 с кодом 263.

http://www.newsru.com/russia/18oct2010/perepis.html

 

Сибирские блоггеры призвали во время переписи записывать национальность "сибиряк"

время публикации: 7 сентября 2010 г., 14:35 
последнее обновление: 7 сентября 2010 г., 17:58
блог печать сохранить почта фото
Сибирские блоггеры призвали во время переписи записывать национальность "сибиряк"

Группа блоггеров из сообщества "Настоящие сибиряки" предложили жителям регионов Сибири во время Всероссийской переписи населения, которая будет проходить с 14 по 25 октября, при ответе на вопрос переписчиков о национальной принадлежности называть себя "сибиряками" и "сибирячками", сообщает "Тайга.инфо".

"Это позволит заявить о своем существовании и требовать себе прав. В 2002 году поморами себя назвали 6571 человек, что дало им возможность получить права коренного народа. На той же переписи 67 239 человек указали себя как алтайцы, и это спасло Республику Алтай от ликвидации и насильственного присоединения к Алтайскому краю", - объясняет в коммьюнити под ником schriftsteller пользователь Дмитрий Верхотуров.

Красноярский блоггер Александр Коновалов (perevodi_na), по чьей инициативе в блогосфере и началась данная акция, уже получившая название "Мы - сибиряки!", рассказал, что подобный флешмоб необходим и для пробуждения в жителях Сибири самосознания, и для того, чтобы на Сибирь обратили внимание федеральные власти.

По словам Коновалова, задумка "Настоящих сибиряков" ни в коем случае не связана с призывами к отделению Сибири от РФ и приданию ей статуса автономности. "Я надеюсь, что никто и не увидит в нашей акции призывов к сепаратизму. На мой взгляд, Сибири вполне неплохо внутри федеративного государства. Другое дело, что по-настоящему федеративного государства у нас сегодня нет", - заметил блоггер.

Заместитель начальника управления статистики населения и здравоохранения Федеральной службы государственной статистики Ирина Журавлева сообщила, что по закону сибиряки имеют право указать в графе "национальная принадлежность" все что угодно. "Однако "сибиряк" - это не национальная принадлежность человека, это указание на его местонахождение. У всех, кто назовет себя "сибиряками", в бланке просто будет указано - "другая национальность", вот и все", - пояснила представитель Росстата.

http://www.newsru.com/russia/07sep2010/pererpis.html

 

Иркутский протоиерей Вячеслав Пушкарев заявил, что сибиряки - это отдельная субэтническая общность

время публикации: 13 апреля 2011 г., 13:25 
последнее обновление: 13 апреля 2011 г., 14:39
блог печать сохранить почта фото
Протоиерей Вячеслав Пушкарев, преподаватель теологии отделения религиоведения и политологии Иркутского государственного университета, считает, что сибиряки – это отдельная субэтническая общность, которая вполне может считаться национальностью

Протоиерей Вячеслав Пушкарев, преподаватель теологии отделения религиоведения и политологии Иркутского государственного университета, считает, что сибиряки – это отдельная субэтническая общность, которая вполне может считаться национальностью.

Напомним, что на круглом столе "Первые итоги Всероссийской переписи населения - 2010. Экспертная оценка", состоявшейся 4 апреля 2011 года, глава Росстата Александр Суринов заявил журналистам, что в России может быть признана новая национальность - сибиряки. Слово "сибиряк" в графе "национальность" побило все рекорды. В связи с этим первый заместитель председателя комитета Госдумы по промышленности Валерий Драганов также поставил вопрос о новой национальной политике.

Как отмечает протоиерей Пушкарев на сайте "Русская народная линия", сибиряки, составляющие примерно 30-35% от общей численности проживающих в Сибири, "не связывают свое будущее с Коренной Россией, так как их там никто не ждет, а все, что они имеют, им дала Сибирь". По его убеждению, даже по крови они уже далеки от русских, отличается даже их антропологический тип.

В Сибири и на Дальнем Востоке сложилась ситуация, при которой рядом проживают два крупных этноса и масса мелких. Как говорит Пушкарев, первый этнос, и пока главенствующий, – великороссы (дети вчерашних переселенцев приехавших или сосланных в Сибирь и на Восток в 50–70-е годы ХХ века). Второй - люди, давно называющие себя сибиряками.

Протоиерей считает, что в условиях снижения внутреннего авторитета великороссийской нации снизилась и степень подражания ей со стороны метисов, которые уже не хотят быть бурятами, якутами, удэгейцами и т.д., но также не могут и не желают быть русскими, с именем которых у них ассоциируется разграбление их родных краев и политика временщичества.

Преподаватель теологии отмечает, что народ в этих краях малорелигиозен и религия его пока не объединяет. Но объединяет его география и общая история освоения Сибири и Дальнего Востока, а также боль за свою Родину, которая (по их мнению) для Москвы является всего лишь рабыней в услужении.

Как пишет Пушкарев, сибиряки сейчас становятся главенствующей силой в Сибири, так как они собираются жить в ней и дальше, а потому их самоопределение и самовыдвижение продолжится, и никакие политологические заклинания и этнографические штампы тут не помогут.

Таким образом, феномен национальности "сибиряк" вскоре может стать антропологическим и политическим фактом со всеми вытекающими из него центробежными обстоятельствами, вплоть до потери Российской Федерацией территорий Сибири и Дальнего Востока, делает вывод протоиерей.

http://www.newsru.com/religy/13apr2011/sibiryak.html

 

Опрос: "приморские партизаны" больше всего понравились москвичам - им сочувствует каждый второй

время публикации: 29 июня 2010 г., 09:03
последнее обновление: 29 июня 2010 г., 09:03
блог печать сохранить почта фото
Опрос: "приморские партизаны" больше всего понравились москвичам - им сочувствует каждый второй
Согласно данным социологов, осуждение к "мстителям" чувствуют 52% региональных респондентов, а в столице - всего 9%. При этом о сочувствии к "партизанам" заявили 46% москвичей
Большинство россиян осуждают убийства милиционеров так называемыми приморскими мстителями. Социологи "Левада-Центра" обнаружили, что число сочувствующих этим людям чуть меньше четверти

Большинство россиян осуждают убийства милиционеров так называемыми приморскими мстителями. Социологи "Левада-Центра" обнаружили, что число сочувствующих этим людям чуть меньше четверти. Однако ответы жителей Москвы специалисты называют "тревожными": в столице "мстителей" поддержало вдвое большее число респондентов, чем в регионах, пишет "Независимая газета".

Согласно данным социологов, осуждение к "мстителям" чувствуют 52% региональных респондентов, а в столице - всего 9%. При этом о сочувствии к "партизанам" заявили 46% москвичей, в то время как в целом по стране пожалеть убийц готовы только 22% респондентов.

Лишь 8% москвичей сказали, что более или менее разобрались в ситуации, - это примерно в два раза меньше, чем в целом по стране. Остальные (около 70%) что-то слышали, но не разобрались.

37% респондентов в стране и всего 4% - в Москве согласились с тем, что группа молодых людей, прозванных "приморскими партизанами" или "мстителями", - "это преступники и бандиты".

Вариант "это люди, доведенные до крайности произволом и беспределом милиции" в регионах поддержало 34%, в Москве - 35% опрошенных.

С третим вариантом - "это группа народных мстителей, сознательно выступившая против произвола коррумпированной власти" - согласны 13% в регионах, в Москве - вдвое больше, 25%.

При этом данные по России отличаются в разных регионах незначительно, самое большее, процентов на 10. И зависят они больше от возраста или уровня образования опрошенных.

Впрочем везде, в тром числе и в столице, большинство опрошенных склонны увидеть в случившемся показатель негативного отношения к милиции - таких ответов 91%.

Сотрудник Левада-Центра Денис Волков объясняет результаты соцопроса тем, что в регионах "все друг друга знают, и скорее всего милиционеры там не будут позволять себе какого-то беспредела", в то время как "в крупном городе и милиция, и задержанный обезличены".

Директор Левада-Центра Лев Гудков подчеркивает, что "в Москве просто уровень милицейского произвола гораздо выше, чем в целом по стране. Потому что здесь более обеспеченная публика, гораздо больше автовладельцев, предпринимателей, ну и более активная и обеспеченная молодежь, образованная. Она чаще, чем другие группы, попадает под прессинг милиции. Потому что, по всем нашим данным, милиция задерживает или прессует две категории населения: приезжих и молодежь, имеющих деньги. Они чаще всего становятся объектами вымогательства и прочего давления со стороны милиции. Это активные в социальном плане группы населения, и поэтому в Москве неприязнь к милиции в разы сильнее, чем в других регионах".

"Приморские мстители" (Справка)

Напомним, в конце мая-начале июня практически вся приморская милиция была задействована в спецоперации по ликвидации банды вооруженных преступников, которые нападали на милиционеров.

11 июня в Уссурийске четверо участников вооруженной банды были блокированы в одном из домов в центре города. Здание было окружено, от преступников потребовали сдаться. Двое из них - Андрей Сухорада и Александр Сладких - застрелились.

Александр Ковтун и Владимир Илютиков добровольно сдались, сложив оружие. Еще двое - Максим Кирилов и Роман Савченко - были задержаны ранее.

При ликвидации банды в Уссурийске были ранены два сотрудника милиции. На месте были изъяты автомат Калашникова, два охотничьих ружья "Сайга", два пистолета. Всего на счету преступников - два убитых милиционера и шесть раненых.

В настоящее время все четверо задержанных преступников арестованы, им предъявлены обвинения.

http://newsru.com/russia/29jun2010/oprospartizan.html

 

В сети появилось видео "приморских партизан": "Мы будем воевать с вами до последнего"

время публикации: 9 октября 2010 г., 09:59
последнее обновление: 9 октября 2010 г., 15:06
блог печать сохранить почта фото
В сети появилось видео "приморских партизан": "Мы будем воевать с нами до последнего"

В интернете появилось видеообращение т.н. "приморских партизан". Запись была сделана незадолго до того, как участников отряда обезвредили. Молодые люди объясняют, почему решили бороться с милиционерами – сотрудников МВД они считают "бандитами". Они также подробно рассказывают о том, как убивали милиционеров. "Партизаны" говорят о том, что будут убивать милиционеров до последнего.

С бандой "приморских партизан", на поиски которой в мае-июне были брошены все силы приморских правоохранительных органов, было покончено 11 июня в Уссурийске, когда четверых из шести молодых людей блокированы в одном из домов в центре города. Двое - Андрей Сухорада и Александр Сладких - застрелились. Александр Ковтун и Владимир Илютиков сдались добровольно. Еще двое - Максим Кириллов и Роман Савченко - были задержаны ранее.

При ликвидации банды в Уссурийске были ранены два сотрудника милиции. На месте были изъяты автомат Калашникова, два охотничьих ружья "Сайга", два пистолета. Всего на счету преступников - два убитых милиционера и шесть раненых.

В конце июля СКП добавил подозреваемым еще четыре убийства, совершенные в 2009 году. По словам следователей, Александр Ковтун показал точное место, где были закопаны останки четырех человек с огнестрельными ранениями головы, груди, спины.

Членам банды предъявлены обвинения по восьми уголовным статьям, самая тяжкая из которых - "Убийство" - грозит пожизненным сроком.

31 июля был схвачен еще один предполагаемый участник банды - 21-летней Алексей Никитин. Ему инкриминируют соучастие в убийстве тех самых четырех человек в поселке Кировка в 2009 году. Расследование дела продолжается.

http://newsru.com/russia/09oct2010/part.html

 

http://uralistica.com/profiles/blogs/minvostokrazvitija

Из суда во Владивостоке похитили три тома уголовного дела "приморских партизан" http://newsru.com/russia/16jul2012/crimevolums.html

 ----

Гражданин Сибири

Страшилки на тему отделения Сибири от России все популярнее, но чем дальше на восток, тем меньше веры в «китайскую угрозу». Эксперты сходятся во мнении, что если кто и захочет в обозримом будущем отнять у России Сибирь, то это будут сами сибиряки. На востоке уже выросло целое поколение людей, которые Москвы никогда не видели и мало что хорошего о ней слышали. А по итогам последней переписи населения слово «сибиряк» в графе «Национальность» побило все рекорды. Корреспондент «РР» побывал в опорных городах региона и своими глазами увидел, как формируется угроза, которая через 5–10 лет может заявить о себе погромче Кавказа

Их реально много!

— А что, действительно можно было сибиряком записаться? Что ж мне раньше-то никто не сказал? Я себе всю голову сломал, пока решил, кто я: русский или татарин.

Новосибирский студент Алексей Касимов во время переписи все-таки записался русским, хотя формально русский он только наполовину, по материнской линии. С отцовской стороны в родне исключительно татары. С Алексеем мы беседуем в небольшом кафе рядом с автозаправочной станцией с символичным названием «Надежда России».

— Конечно, я сибиряк, — радуется найденному наконец правильному слову Касимов. — Да! Не русский, не татарин, а сибиряк. Это прикольно!

«Приколистов» вроде Алексея в Сибири оказалось настолько много, что это уже не смешно. Официальные результаты переписи еще не озвучены, но сотрудники региональных управлений Росстата уже не скрывают, что сибиряками записалось внушительное количество жителей Тюмени, Омска, Новосибирска, Кемерова, Красноярска, Иркутска, Барнаула, Якутска. Как заметил в не­официальной беседе сотрудник красноярского Росстата, национальность «сибиряк» — это уже «не статистическая погрешность или “шутка юмора” вроде эльфов, орков и атлантов, а медицинский факт».

— Во время прошлой переписи большинство этих людей считали себя русскими. А спустя всего восемь лет они стали сибиряками, — говорит статистик и шепотом добавляет: — Их реально много! А если бы переписчики работали как положено, то было бы еще больше. Многие ведь вообще никуда не ходили, а заполняли анкеты, пользуясь данными из домовых книг. Вот у них вообще никаких сибиряков не было: либо русский, либо прочерк.

Показательно, что изначально идея записаться «сибиряками» родилась в интернете и многими воспринималась как очередной флешмоб продвинутой молодежи, но неожиданно для инициаторов быстро вышла за рамки виртуального пространства и начала овладевать массами. Накануне переписи государственные СМИ многих сибирских территорий потратили массу эфирного времени и газетных полос, чтобы объяснить населению, что никаких сибиряков нет, а есть русские, украинцы, татары, евреи и далее по списку. Судя по предварительным данным переписи, на украинцев, татар, евреев «и далее по списку» пропаганда подействовала, а вот многие из тех, кого принято считать этническими русскими, все-таки предпочли записаться сибиряками.

— Я ощущаю себя сибиряком, — говорит красноярский блогер Александр Коновалов. — Я много ездил по России и понял, что мы другие. Это сложно объяснить, но это так. Я вообще считаю, что мы не знаем, кто такие русские. За время советской власти мы потеряли русскую культуру и стали «советским народом». Сегодня русский — это какая-то абстракция. Даже страна у нас Россия, а не Русь. Сибиряк — это более конкретно. Когда я жил в Индии, меня часто спрашивали, почему я не похож на других русских, которые были там. И мне было проще всего сказать, что я — сибиряк, а они — москвичи. Тогда у индийцев не оставалось вопросов. Имидж русских и в стране, и за границей очень плохой. Но на сибиряков он не распространяется. Наверное, со стороны заметно, что мы все-таки разные.

Александр Коновалов считается родоначальником акции «Мы — сибиряки!». Он первым высказал то, что уже давно витало в морозном сибирском воздухе. Тем не менее сепаратистом он себя не считает и говорит, что массовое явление сибиряков переписчикам — это не призыв отделяться от России, а попытка привлечь внимание федеральной власти к полуколониальному положению территорий, расположенных за Уральским хребтом.

— Митинги сегодня фактически запрещены, и перепись стала единственной общенациональной возможностью выразить протест, — объясняет Коновалов. — У нас люди более обиженные, чем на том же Кавказе, который сейчас заливают бюджетными деньгами. Кавказ — он ведь почти ничего не производит, чего обижаться? А здесь
все понимают, что центр живет за наш счет. Я считаю, что стране нужно вернуть реальный федерализм и провести децентрализацию, оживить местную жизнь. Тогда и обид никаких не будет. А что касается отделения от Москвы… Я против, потому что у нас тут элементарно некому руководить.

Сибиряки не курят

Небольшой город Канск. Триста километров от Красноярска. Обшарпанные дома, убитые дороги, мрачные люди. Сибирские города, за исключением, пожалуй, Красноярска, Новосибирска и Омска, сегодня очень похожи: большинство предприятий закрыто, а те, что еще работают, принадлежат москвичам и зарегистрированы в лучшем случае в Петербурге, а в худшем — на Кипре или Виргинских островах. Местные дела владельцев градообразующих заводов, фабрик и шахт практически не интересуют. К территориям относятся просто как к производственным площадкам.

Из новостроек в Канске пара жилых домов и собственная Триумфальная арка. Ее непонятно зачем построил мэр. Других следов его деятельности в городе не видно. Главное событие — ежегодный Канский кинофестиваль, всероссийский смотр авангардного видео, который осенью организовывают люди из Питера. Это единственная культурная связь сибиряков с остальной Россией.

— Город наш считается неперспективным, — объясняет местный предприниматель Олег Черноморский. — Хлопчатобумажная фабрика давно закрыта, воинскую часть расформировали. Раньше местные занимались лесом, но сегодня леса принадлежат москвичам. Так что мы можем на них только смотреть.

После недели путешествий по Сибири я уже понимаю — под словом «москвичи» сибиряки подразумевают не жителей Москвы, а некое злобное сообщество, представители которого ведут себя как британская администрация в колониальной Америке, то есть попросту грабят — вывозят полезные ископаемые, оставляя аборигенам стеклянные бусы в виде мизерных зарплат, пенсий и минимальных денег на поддержание инфраструктуры. Не забывая при этом постоянно напоминать местным, что они с ними — один народ.

Между тем в этих местах уже подрастает второе поколение граждан России, которые в столице своего государства никогда не были, ничего хорошего о ней не слышали и вообще не представляют, что в реальности происходит по ту сторону Уральского хребта. Съездить в Китай им дешевле, чем добраться до Москвы.

— Китай действительно впечатляет, — рассказывает Черноморский. — Был недавно в Маньчжурии: небоскребы, хайвеи, реальный XXI век. А по нашу сторону границы богом забытый город Забайкальск. Начинаешь стесняться того, что живешь в России. А после того как видишь, с каким трепетом китайцы относятся к памятникам русским воинам, освобождавшим Маньчжурию от японцев, вообще стараешься дистанцироваться от нашей страны, которой по большому счету плевать не только на умерших, но и на еще живых ветеранов.

В Канске у Олега небольшая компьютерная фирма, которая кое-как болтается между жизнью и смертью. Покупательная способность у горожан появляется два раза в месяц — в дни, когда в Канск перечисляют пенсии и различные социальные пособия.

— Я считаю, что появление новой национальности — это реакция населения на происходящее, — говорит Черноморский. — Нельзя вывозить из Сибири нефть, уголь, лес, руду, а сюда ввозить всякие радиоактивные отходы, положив на интересы местных жителей. Насчет отходов я не шучу: даже площадку перед моим домом засыпали какой-то завозной радиоактивной гадостью.

— Сибирь — это колония, как и в XVII веке. Просто сейчас пушнину заменили нефть, газ и уголь. У нас отбирают практически все. Сибирью правят московские наместники, и работают они колониальными методами. Конечно, есть исключения вроде Тулеева, но они лишь подтверждают правило. Снобизм Москвы не просто обиден. Он бесит.

Это уже Кемерово. Пятьсот с лишним километров от Красноярска, но настроения примерно те же. Напротив меня известный журналист Василий Попок. Все члены его семьи во время переписи записались сибиряками. Свою позицию Попок объясняет предельно просто и так же предельно жестко.

— Кавказ воевал с Москвой, и в итоге его просто купили. А русские на х… Кремлю не нужны, чтобы еще и на них деньги тратить. Так теперь, раз вы не хотели покупать русских, будете покупать сибиряков. И посмотрим, кто обойдется дороже.

На столе у журналиста какая-то местная газета. На странице, где публикуют вакансии местных работодателей, множество объявлений о приеме на работу. Зарплата от 5 до 12 тысяч рублей в месяц.

Сам Попок — сибиряк всего во втором поколении: его предки — переселенцы с Украины и Белоруссии. Ехали в эти места, чтобы осесть окончательно, а не на вахту, как это принято сейчас.

— Уже тогда мои родители делили Сибирь и Россию. Постепенно связи с исторической родиной сошли на нет. Для СССР это истончение исторических связей вообще характерно, — говорит Попок. — Сейчас у сибиряков уже присутствуют все черты субэтноса. Так же, кстати, как и у москвичей, ибо бытие определяет сознание. И от властей зависит, останемся ли мы региональной ветвью русских или окончательно превратимся в отдельную нацию. Ведь украинцы когда-то тоже были субэтносом великорусского народа. Я думаю, что люди, принимающие решения, должны уловить этот антимосковитский посыл, пока он касается лишь экономических вопросов. Образно говоря, пока еще не поздно просто перенести башню Газпрома из Питера в Новый Уренгой, и тогда все будет нормально. А Москва превратится в город Залесский, в котором тихо живут чиновники.

Шестидесятидвухлетний Попок делает паузу и добавляет:

— А вообще мне нравится считать себя сибиряком — более крутым, чем изнеженный москвич…

— Если даже человеку в годах нравится идея «крутых сибиряков», представь, как она цепляет русскую молодежь.

Это снова Новосибирск. Мой собеседник — сотруд-ник регионального департамента по противодействию экстремизму. Просит не называть его имени и долж­ности:

— Это не потому, что я тебе сейчас тут государственную тайну раскрою. Просто с этой полицейской реформой лучше лишний раз не светиться: сокращения у нас, не хочется повод начальству давать.

Опер закуривает и продолжает развивать мысль:

— Из Москвы все эти движения сибиряков кажутся нелепыми и смешными. Там уверены, что никто никуда от России не убежит. Я тоже так считаю. Но опасность-то в другом. Человек, отказываясь быть русским, отказывается и от стереотипов поведения, присущих русским. Русский в массовом сознании кто? Правильно — алкоголик, быдло и терпила. Эту мысль нам прививали последние двадцать лет. Так вот, отказываясь быть русским, человек автоматически отказывается быть алкоголиком, быдлом и терпилой. У нас тут есть в разработке одна молодежная группа. Так после того, как они стали считать себя сибиряками, они перестали пить и даже курить. Вот эта перемена сознания — главный вызов для власти. Как управлять русскими, она понимает. А вот как управлять сибиряками? И вообще вопрос: согласятся ли сибиряки, чтобы ими управляли? Я, кстати, тоже курить бросаю.

Боевики Сибири

Показательно, что в Сибири кроме интернет-балагуров и идейных одиночек уже есть достаточно серьезные и хорошо организованные структуры, которые целенаправленно занимаются созданием нового государства за Уральским хребтом. Показательно также, что деятельность подобных организаций все чаще пользуется одобрением местных жителей, пока еще молчаливым.

Бывший омоновец Александр Будников сегодня главный клиент новосибирских борцов с экстремизмом. Против него и его сторонников уже возбуждено четвертое уголовное дело. Как сказано в милицейском пресс-релизе, Будников подозревается в создании «экстремистского сообщества, ставящего своей целью вооруженное отделение Сибири от Российской Федерации». Между тем впечатления оголтелого экстремиста он не производит. Скорее наоборот. Себя и своих соратников называет «русичами». Это, конечно, еще не сибиряки, но уже и не русские в привычном понимании слова.

— Мы выступаем за конфедерацию с Россией. Ее в любом случае не избежать. Вопрос в том, как она пройдет — малой кровью или большой. Есть время собираться, и есть время разбираться.

Впервые идеи отделения Сибири от России были сформулированы полтора века назад представителями так называемого сибирского областничества. В качестве примера областники брали Соединенные Штаты Америки, за сто лет до этого успешно отвоевавшие независимость у Великобритании. Первые сепаратисты достаточно быстро приобрели популярность среди местного населения. В итоге царское правительство проблему решило кардинально: идеологи отделения Николай Ядринцев и Григорий Потанин были арестованы и приговорены к ссылке в северные губернии европейской части России. Обычно с революционерами и прочими экстремистами поступали наоборот.

Вместе с Александром Будниковым по делу об экстремизме проходят восемь человек. Правоохранители считают, что подозреваемые организовывали подпольные боевые лагеря и вели антигосударственную пропаганду в новосибирских школах. Сегодня все фигуранты уголовного дела находятся под подпиской о невыезде.

— Русские сейчас не являются ни объектом, ни субъектом международного права. У них даже земли своей нет. Россия — это территория россиян, — говорит Будников. — Стоит ли удивляться, что многие теперь стыдятся называть себя русскими? Это прямое следствие политики властей.

Прошлым летом сторонники Будникова поставили российские власти в юридический тупик акцией, призывавшей к отзыву властных полномочий. Несколько сотен человек отправили в адрес Совета Федерации и Государственной Думы официальные письма, гласившие, что они не согласны с деятельностью высшего руководства страны и не видят для себя другого выхода, как отозвать у органов власти их полномочия. По мнению авторов письма, российская Конституция предполагает такую возможность.

— Согласно основному закону, народ — единственный источник власти в стране. Он вправе как делегировать часть своих властных полномочий своим представителям в лице президента, депутатов, мэров и так далее, так и управлять страной непосредственно, — объясняет Будников. — Раз чиновники не справляются, мы вправе управлять собой сами. Об этом мы их письменно и предупредили. Все строго по закону.

В общем, с тех пор сибирские «русичи» существуют параллельно российскому государству. Сейчас Будников со товарищи намерен вообще покинуть Новосибирск и построить собственный поселок в Горном Алтае.

Психопатическая идеология

— Сибирский сепаратизм — это регулярная, как голод в старые времена, реанимация одной идеи про колониализм и империализм. На бытовом уровне такой сепаратизм — дурацкая и психопатическая идея. Ну скажите мне, для чего отделяться? Чтобы стать региональным князьком? Такие люди есть всегда и везде. И называются они психопаты, то бишь носители сверхценной для себя идеи, которую они для себя же и реализуют. Остальные, что с ними в связке, лохи. И таких море разливанное.

Доктор философских наук Юрий Плюснин о сибиряках говорит абсолютно не стесняясь: сам тридцать лет в Сибири прожил. Это как негра «негром» в Америке может назвать только другой негр. Остальным запрещено. Так и нелицеприятные вещи о национальности «сибиряк» может говорить только сибиряк по происхождению — другим не поверят и всерьез не воспримут.

Но, критикуя сибирский сепаратизм, Плюснин не подвергает сомнению его реальную опасность. Скорее наоборот — утверждает.

— Народность «сибиряк» для меня признак деградации образования. Людям просто не объясняют, кто они есть на самом деле. Хотя вопрос о национальностях сложный. В 60–70-е годы в СССР было, кажется, 100 национальностей, потом стало 130, сейчас, наверное, подбираемся к 150 — или даже больше? Да и национальность как проект тоже не новость: были уже проекты украинская «нация», белорусы. Сам воочию наблюдал формирование в Сибири трех новых алтайских «народов». И сейчас все эти «сибиряки» тоже могут стать чьим-то проектом. Духовно все живущие в России — один народ. С точки зрения культурологии, может, мы и различаемся, но народ-то все равно один. Я вообще считаю, что русский — это прилагательное, обозначающее принадлежность к территории. Все мы в России — русские: русские татары, русские чеченцы, русские сибиряки.

Обиду жителей Сибири на Москву Юрий Плюснин объясняет просто:

— Население Центральной России элементарно не знает Сибирь. Они там никогда не бывали и не представляют, что это такое. Я, например, не могу выгнать студентов поездом съездить куда-нибудь за Урал. Они сопротивляются, говорят: это очень далеко и очень страшно. И этому явлению не один десяток лет. Яркий пример. Я приехал студентом в Румынию — еще в советское время, в 1975 году, — там в гостинице были люди из Пензы и Саратова. Я перед ними изобразил румынского переводчика, и они мне, как румыну, стали рассказывать про Россию. Я спросил их про Сибирь — они мне такого понарассказывали! Там и жутко, и страшно, там морозы ужасные, там медведи по улицам ходят, там колючая проволока, там все люди сидят в лагерях. Я сам до сих пор от этих рассказов в ужасе. Печально, что многие в Центральной России о Сибири до сих пор мыслят примерно в тех же категориях, в каких представляют себе всю Россию не самые продвинутые представители западного мира: икра, водка, балалайка.

— Но проблема сибирского сепаратизма все-таки есть?

— Есть. И государство будет ее решать, — Плюснин на секунду задумывается, — силовым методом. Всякое государство решает такую проблему силовым методом. Только методические процедуры разнообразны. А метода всегда одна.

В новосибирский аэропорт едем вместе со студентом Касимовым. На многочисленных рекламных билбордах к горожанам обращаются исключительно как к сибирякам. Другие обращения вроде «дорогих новосибирцев» — редкость. У метро большой плакат, рекламирующий турнир по боям без правил: «Сборная Сибири против сборной Северного Кавказа». Спрашиваю, почему про Россию ни слова.

— Да просто все: что такое Сибирь, мы понимаем. Что такое Кавказ — тоже. А вот что такое Россия, объяснить сложнее.

Перед самым взлетом вспоминаю красноярского статистика. Чиновник с ходу назвал десяток самых нелепых «национальностей», к которым жители края себя причисляли во время переписи, но так и не смог сказать, был ли среди переписавшихся хоть один россиянин.

Фотографии: Анастасия Руденко для «РР»; Риа Новости (2); Итар-Тасс

http://expert.ru/russian_reporter/2011/07/grazhdanin-sibiri/

---

О единстве русского народа. Меморандум Экспертного центра Всемирного Русского Народного Собора - http://uralistica.com/profiles/blogs/o-edinstve-russkogo-naroda

----

Просмотров: 5940

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

Московитами называли чтобы обозначить подданство (это "гражданство" в монархиях), ведь государство называлось сначала Московское княжество, вот оттуда и повелось, а вовсе не по территориальному признаку. Тогда у русских было несколько независимых друг от друга государств которые иногда действовали сообща, а иногда воевали др с др.. Вот например соседняя Литва была преимущественно славянским государством. Войско состояло практически из славян. Да и сами прибалты чем дальше от нынешнего времени вглубь веков тем ближе к славянам по языку и по культуре.

"Русские" бытовало также как и прежде.

Вы в какой школе и по каким учебникам учились? У меня складывается ощущение что учились Вы по бесплатным газетам у метро. Историю по крайней мере.

Вот и хорошо что Вы не берётесь иностранцам разъяснять семантические тонкости русских и российских.

Спросите у Наполеона или Гитлера кто сумел их разгромить. Они скажут.

Я вижу, мой друг, что вы испытываете большие затруднения с определением термина "национальность". Обычные люди в пустопорожних разговорах пользуются словами, а специалисты в дискуссиях - терминами. Термины это слова, имеющие общепринятые определения. Русские это как раз национальность, возникшая при смешении до степени неразличения различных племён и народностей. Национальная терминология очень давно разработана и не пересматривается, хотя в последнее время говорят о новых процессах и явлениях в популяциях.

Гаплотипы это замечательный инструмент для восстановления истории отдельных людей, мелких и крупных популяций. Отдельному человеку в практической ежедневной жизни, т.е. в быту они, как правило, не нужны, а вот учёные могут много нового и интересного наскрести. Особенно древние гаплотипы, но это безумно дорого и не везде умеют их делать.

Это не фантазии, это сведения исторические. Видимо кроме Фоменко Вы других имена авторов не слышали. Вы читаете по-древнегречески?

Я не все Ваши вопросы понимаю, или формулировка неудачная или я перестал русский понимать.

Славяне, также как германцы, галлы (кельты), тюрки и так далее это классификация популяций по лингвистическому признаку. Жило себе славянское (тюркское, германское) племя, потом затеяли войнушку потому что напали римляне чтобы рабов себе набрать. Славяне отбились и взяли в плен десяток солдат римских. Оказались они германцами на службе у цезаря. Родной их язык - германской группы, команды в римской армии отдают на латыни, общение между солдатами тоже на латыни, общение с местным населением на рынке латынь+местный язык+жесты. Сделали их рабами, подержали так 5 лет, а потом отпустили на все 4 стороны, 2 ушло к своим германцам, 1 снова в армию, а семеро решили остаться потому что жизнь вольготная, начальства нет, девки смазливые, еды сколько хочешь, работать много не надо. Женились, стали жить народили детей. Какая национальность у рождённых мальчиков? Преобладающая гаплогруппа у славян этих предположим R1a1, у пришедших германцев у 2 I1, у 5 R1b1. Мальчики говорят на славянском, религия славянское язычество, воспитание славянское, но выглядят чуть иначе, да отцы их с малолетства приучают людей убивать. С точки зрения совета старейшин дети свои, славяне. Вот так и жили. Как говорится "лишь бы человек хороший был".

Точно также было в Сибири, казаки. волонтёры и стрельцы брали себе из местных женщин жён, по согласию, не силой, в том нужды не было потому что как правило мужчин всегда меньше чем женщин. Дети рождались, их чем могли крестили и воспитывали богобоязненными православными плюс охотниками. Я был в Магадане, там каждый мужчина может из нечего сделать уду или сеть и наловить рыбы. Без этого умения его за мужика считать не будут. Дети русскими считались. У русских всё что рождается всё русское, главное не кто родил, а кто воспитал - это поговорка русская старинная.

Потому что душа человеческая не людьми сделана, а Богом сотворённая. они всегда были религиозны что в язычестве что в православии. Важнее была принадлежность к определённой религии чем к какому-то языку.

"ведь государство называлось сначала Московское княжество, вот оттуда и повелось, а вовсе не по территориальному признаку."

А что Московское княжество не территория? Вот по имени этой территории и называли. Гражданство и подданство совершенно разные вещи.

"Вот и хорошо что Вы не берётесь иностранцам разъяснять семантические тонкости русских и российских."
Никаких тонкостей между русскими и российскими нет, это одно и то же.
Меня вообще мало волнует эта разница, Я разъясняю, что я нерусский, что я мари.

"Спросите у Наполеона или Гитлера кто сумел их разгромить. Они скажут."
Я опоздал((( они умерли. Я лучше у вас спрошу, так кто же разгормил Наполеона и Гитлера, интернационалист Вы наш?

"Русские это как раз национальность, возникшая при смешении до степени неразличения различных племён и народностей."
Не соглашусь. Нация это не просто народ, но народ обладающий своим государством - национальным государством. Вот тогда (как в Германии, франции, США) национальность и есть гражданство.
 У русских нет своего национального государтсва, мы все живем в МНОГОНАЦИОНАЛЬНОМ государстве.

""однако его было очень легко получить в случае женитьбы на девушке-славянке, тогда он становился примаком в том роду, который дал ему невесту. Как видите, славяне абсолютно толерантны к мирным пришельцам без различения их "национальности". "

Это Ваши фантазии ни на чем не основанные. Очередной Фоменко-Задорнов-Чудинов. Откуда Вам знать, что было 1000 лет назад и ранее? Либо докажите."

"Это не фантазии, это сведения исторические. Видимо кроме Фоменко Вы других имена авторов не слышали. Вы читаете по-древнегречески?"

Я не читаю, а Вы читаете? Я жду цитат и доказательств. Я открыт для диалога. Докажете - поверю.

"Мальчики говорят на славянском, религия славянское язычество, воспитание славянское, но выглядят чуть иначе, да отцы их с малолетства приучают людей убивать. С точки зрения совета старейшин дети свои, славяне."

Так "с точки зрения" или славяне?
У других могут быть другие точки зрения, как у Вас на Пушкина с Дантесом.
Если славяне имеют сильно размытую генетическую основу, а русские тем более, то чем славянин от германца отличается, от Обамы, от Конфуция? Если русскость и славянскость ничего не определяет, зачем плодить сущности?


"Русский проект с момента своего создания наднационален как кстати и славянский тоже."
Так русский на национальность? Тогда зачем все эти разговоры о гаплотипах?
Тогда какая разница какая R1a1 у Пушкина?
Вы путаетесь в показаниях.

Я являюсь гражданином России. Если бы я жил в Российской империи то был бы её подданным. 

Когда я был в Дании то все датчане, которые очень любили приходить в Новый Год к российскому посольству потому что русские раздавали на халяву водку, называли себя подданными её величества королевы.

У московского князя граждан быть не могло, были именно подданные, о чём я Вам и написал.

По мнению Гитлера его разгромили некие "русские". Наверное летописные или вообще мифические, но он умер именно с этой мыслью. Все немцы убегали потому что идут "русские" и будут мстить за то что немцы творили в СССР, например в Белорусии погиб каждый 4ый.

Что касается наций то Вы проповедуете лишь один из подходов и это видимо осознаёте. Даже если следовать Вашему выбору, то марийцы обладают собственным государством и ничуть не ущемлены в своих интересах. Ваши личные интересы как мари могут не совпадать с интересами остальных мари. В русском языке "национальность" используется широко, а "нация" - почти никогда. Какая национальность? Мари, Откуда? Из Республики Марий-Эл. Какой национальности? Аварец. Откуда? Из Вологды. Вы заметили что я всегда до сих пор употреблял "национальность"? Как спросить иначе? К какому народу принадлежишь? Слишком длинно и сложно.

Вы совершенно правы, у русских нет своего государства и именно поэтому я считаю их самыми обездоленными людьми на свете. Им теперь все всё должны, а они - никому ничего. :0)

Я читаю по-латыни и немного по-древнегречески. По первому я сдавал экзамен, а второй самоучкой.

Я Вам обрисовал механизм формирования славян, тюрок, германцев, галлов. Изначально моногаплогруппный род стал благодаря пришельцам уже полигаплогруппным, причём сам род от этого не пострадал и даже забыл потом что эти какие-то другие. Или запомнил но из рода не выгнал, только за нарушение правил. Потом этот род решил обмениваться невестами с другим родом, живущим рядышком, а он оказался кельтским. Возникло племя, гаплогруппный набор стал ещё шире, возникло новое название, возможно что языки стали конвергировать, а возможно что перешли на один из них. а возможно рядом стоял римский гарнизон и они романизировались все, превратились например в валахов или например паннонцев. Через 700 лет прискакали мадьяры и эти паннонцы сменили язык на угорский. А сегодня копни 1000 мужчин -венгров и увидишь славян с толикой примеси. Венгров мало прискакало но видать сильно авторитетные были :0)

У Вас рельсы в голове проложены, а жизнь вещь гораздо более многофакторная и многовариантная.

Славяне не имеют "сильноразмытой" генетической основы потому что близкородственное скрещивание из поколение в поколение приводит к деградации потомства и его вымиранию. Это известно биологам, это было известно древним родам и племенам, которые в при изолированном проживании практиковали выдачу своих женщин случайным заезжим чужеземцам для рождения генетически разнообразного потомства. Пример - Геракл и 50 дочерей Даная. Это была очень широко распространённая практика.

Надо понимать что гаплогруппы Y-хромосомы это одно, а генотип это совсем другое. при этом разнообразие гаплогрупп в популяции не равно генетическому разнообразию популяции. Гаплогрупп может мало, а разнообразие генов большое. Вы так и не привели определение гена в другой теме и я знаю почему, это очевидно.

как это ни эгоцентрично, но я – удмурт, поскольку людлю своих деда и бабушку, а они были удмуртами. Не измышляйте юридизмов и биологизмов — юродство это все на фоне истинных причин вещей, на фоне Любви. Не в ту сторону роете.. ((

Вы тоже правы, все мы люди разные, одни левополушарные, другие правополушарные.

Или я опять не о том? :0)

все ок ))  (я об аспекте, который научно игнорируется за трудностью глубины )

если Сибирь отделится, многие Московские олигархи разорится. Нефть надо будет импортировать с Сибири, что бы полететь в Магадан наверняка понадобится виза. Уменшится количество русских в Швейцариях. Что бы прожить в Москве надо будет больше работать и меньше болтать. Вопрос владения Сибирскими ресурсами это вопрос жизни или смерти России как государства сегодняшнего. Россия может прожить без Кавказа, Татарии и Башкирии, но никак без Сибири. Без Сибири это уже не Россия а Московия 16 века. Ибо нет производств и экономика зависит от экспорта нефти и газа. Но не только Москва не проживет без Сибири, без этих нефтяных денег сложно будет и многим Российским регионам у которых нет промышленности ибо Москва расспределяет доходы. Значит при случае отделения выиграет только Сибиряки но вся европейская часть России проиграет.
После крушения империи в 1917 г. все стали рассходится и всех собрать можно было только войной. Мне трудно представить себе что будет если руководство России уйдет с власти. Проблема передачи власти с одних рук другим всегда существовала.

"По мнению Гитлера его разгромили некие "русские""

Жду доказательств, что Гитлер такую мысль высказывал.
Гитлер был лучше Вас осведомлен в национальном вопросе в СССР. Гармания вооружила целую армию Власова, но там были только русские. Власов создал Комитет освобождения народов России с целью включить добровольцев всех национальностей в свою армию, но немцы были против, потому что лучше Вас разбирались в национальном вопросе. Поэтому появились отдельные казачьи подразделения, отдельные кавказские, отдельные прибалтийские, отдельные татарские и т.д.

Мой дед воевал против нацистской Германии, прошел всю войну, был много раз ранен. Он был и остался мари и никем иным. Моя бабушка работала в тылу за сталинские палочки, она была и осталась мари. Как она относилась к советской власти и к Сталину лично я знаю из первых рук.

То, что Вы утверждаете, что некие "русские" разгромили Гитлера просто наглость. Вы приписываете победу, которая досталась кровью и потом сотен народов не только СССР, но и всего мира исключительно русским.
Вы обворовали моего деда и меня и оскорбили десятки, если не сотни народов.

"Я читаю по-латыни и немного по-древнегречески. По первому я сдавал экзамен, а второй самоучкой."

Я Вас поздравляю. Есть еще чем похвасть? Выкладывйте.

"Изначально моногаплогруппный род стал благодаря пришельцам уже полигаплогруппным"

Никогда ни у одного рода не было одной гаплогруппы. Мутация происходит у одного человека и он как был, так и остается членом рода, при этом остальные члены рода так и передают по мужской линии старую гаплогруппу. Именно поэтому не может быть одна гаплогруппа признаком принадлежности к определеной национальности.

"Вы так и не привели определение гена в другой теме и я знаю почему, это очевидно."

Я привел все, что собирался. Я доказал, что и кодирующие участки ДНК, и некодирующие являются генами.
Вы же назвали генами только кодирующие, что неверно.

Вы до сих пор не привели доказательств, что R1a1  - славянская гаплогруппа.

Артур, я часто слышал аналогичные измышлизмы в бутербродных забегаловках Техаса. Только там не Сибирь от России, а Техас от Штатов отделяли. На это в Штатах есть ФБР и психбольницы, которые тоже кстати у них не пустуют чтобы правозащитники нам в уши не вливали. В России есть свои богадельни. Сибирь осваивалась не только русскими, Сибирь осваивалась Русским государством, а с государствами шутки плохи.

Это во-первых, во-вторых добыча нефти в Сибири обходится очень дорого по сравнению со стоимостью этого процесса например в Аравии и с каждым годом стоимость эта растёт всё выше, а дебет скважин падает, очень многие скважины находятся именно в этой стадии. Перспективной считают разработку дна Ледовитого океана, на который претендуют теперь много стран. В России принято решение северную военную группировку наращивать, это стоит больших денег и это значит что решено их тратить. Как только начинают тратить большие деньги то всю совокупность вопросов будут решать эффективными методами. В Сибири не только есть нефть, но и снег, который нужно кому-то убирать, и лес который кому-то пилить и тёплые тапочки которые кому-то шить. Я считаю что лучше пользоваться благами от добычи нефти и газа чем мёрзнуть на ветру с лопатой. У других могут быть другие мнения но для этого сначала нужно у народа наворовать капитал чтобы жить на него не в России, написав прежде прошение о помиловании Президенту.

Вопросы власти, её прав и обязанностей перед народом, передачи власти решаются на основании основного закона государства, т.е. Конституции. Вы были свидетелем передачи власти скажем от Ельцына Путину. Всё обошлось и проблем не было.

В 1917 году не Финляндия отделилась от России под угрозой вторжения финнов (смешно) в Россию, как пытался мне втереть новорожденный фолкхисторик, а Ленин в ходе проведения своей национальной политики распустил все национальные окраины. Начало государственности Финляндии связано именно с этим процессом. Потом выяснилось что в тех республиках, где победили большевики, возобладали объединительные тенденции. Это произошло везде кроме Финляндии (там были свои разборки между красными и белыми финами) и Прибалтики.

Артур сказал(а):

если Сибирь отделится, многие Московские олигархи ...

Если вспоминать далее, то нужно сообщить что далеко не везде этот процесс был однозначен. Например в Армении первоначально к власти пришли т.н. дашнаки, мелкобуржуазная националистическая партия, которая поставила не на союз с революционной Россией, а на поддержку Франции и Англии. Они начали войну с Турцией, которую традиционно поддержала Германия и проиграли потому что Антанта обещала много но ничего не сделала. Они лишились очень большой части исконно армянской территории, которую в своё время отвоевала для них Россия в ходе последней русско-турецкой войны - Карс, Эрзерум и так далее. Дашнаков по результатам такой политики убрали, к власти пришли коммунисты, которые вернули Армению к верному историческому пути, но территорию фантазёры-то просрали. Это не просто потеря территории. Узнайте больше про геноцид армян Турцией.

Нынешний выбор Армении продиктован не только политикой и экономикой но и исторической памятью.

Я смотрю, ребята, вы тут заняты переформатированием сознания хомячков, не знающих истории, выдумываете своих саруманов, гоблинов и орков, а сами вы, понятное дело, эльфы и гэндальфы.

Вы бы хоть книжки какие почитали, смешно же, учебники например, а если ума хватит то источники поискали, что ли. Но только не те что укладываются в выбранную вами парадигму, а сначала изучили реальные события и процессы, а потом векторы стали бы рисовать на основании этого, а не фантазий.

Толку от Ваших фантазий мало потому что знать вам надо бы побольше и получше.

"В 1917 году не Финляндия отделилась от России под угрозой вторжения финнов (смешно) в Россию, как пытался мне втереть новорожденный фолкхисторик, а Ленин в ходе проведения своей национальной политики распустил все национальные окраины."

Это говорит лишь о вашем незнании истории своей страны. Ваш мозг забит мифами русских о самих себе.

"В Финляндии Маннергейм весьма энергично взялся за ликвидацию большевизма. Там впервые армия, противостоящая большевикам, стала называться “белая армия”. Но целью Маннергейма была не Финляндия, а Россия. Он планировал в союзе с генералом Юденичем взять Петроград и покончить с большевизмом. Несмотря на противодействие финских националистов (включая правительство), ему удалось утвердить эту свою идею и начать мобилизацию финской армии для наступления на Петроград. Весь этот план был сорван не финнами, а близорукой политикой Юденича, который стоял за “единую и неделимую Россию”, т.е. не хотел признать независимость Финляндии, и надеялся на успех своих сил без помощи финской белой армии. Он категорически потребовал отмены наступления финской армии на Петроград. Как известно, Юденич не смог взять Петрограда."
Герой Северо-запада России

Учите историю, Андрей, не позорьтесь.

Вы бы хоть поинтересовались какие территории контролировали в тот момент большевики и сколько большевистских войск было в Петрограде. И вот тогда план Маннергейма не покажется блефом. Это было более чем реально.
Он всего лишь не договорился с Юденичем о статусе Финляндии.
Как раз Юденич был за "единую россию" и даже о автономии Финляндии не хотел ничего слышать.
А Ленин в тот момент Финляндию не контролировал.
Как он мог дать независимость Финляндии, если ее не контролировал?
В тот момент он был лишь одной из сторон гражданской войны, а не главой государства.

Ответить на обсуждение

RSS

© 2022   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования