Uralistica

"Сегодня русский народ, от политического самочувствия которого зависят судьбы всех народов России, чувствует себя ущемленным. Национальные проблемы не только не решаются, но даже и не обсуждаются на государственном уровне. Это несправедливо. В этом огромная опасность для всей России и населяющих ее народов; в этом – одна из главных причин роста национальной напряженности в обществе, роста насилия и вражды."

Это цитата из статьи "Русские и россияне встречаются на равных" http://www.apn.ru/opinions/comments21506.htm

Для не русского гражданина России это может показаться странным, но этнически русское население России воспринимает рост национального самосознания коренных народов России с опаской и воспринимает это как ущемление своих национальных прав.
Это следствие матрешечного самосознания. Мари, удмурт может быть мари, удмуртом в России, вне ее пределов называться русским, и даже в России он может быть русским, это только приветствуется.
Совсем иная ситуация у русских. Русский это не этнически русский, это скорее полическая нация. Власти и православная церковь продвигают именно эту идею. Таким образом русский должен признавать равным русским и мари, и удмурта, и татарина, и бурята. Соответственно развитие русской культуры должно быть подчинено этой идее. Идее в чём то антирусской. Получается русскому нельзя быть этнически, кровно русским. В этом русские видят ущемление своих прав. В этом истоки русского национализма.

Цитата из публичной лекции Дмитрия Фурмана "От Российской империи до распада СНГ": "Российская Федерация значительно устойчивее в некотором роде, чем СССР, просто по соотношению наций. В России есть четкое большинство,
и нам противостоят народы, в общем-то, довольно маленькие, которые мы
можем довольно легко подавить, что мы, по сути, и делаем — взять хотя бы
чеченцев, народ очень своеобразный, но тем не менее. Мы можем их
подавить.

Сколько мы можем это продолжать? Кто его знает... Соотношение сил, между прочим, меняется, меняется и внутри Российской Федерации — не в пользу русских. Но это просто соотношение этнических групп внутри
государства. Российский народ – многонациональный."


Это очень интересная лекция, рекомендую прочитать http://www.polit.ru/lectures/2005/10/05/furman.html




Просмотров: 2847

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

Ну это понятно, что практически один народ, а разное восприятие обусловлено историей.
О карелах в Финляндии я не знала. Но вот прочитала, что по-карельски из них говорят всего 5 тысяч человек, у остальных только карельские корни.

Luhta said:
На самом деле это очень интересный вопрос, потому что карелы есть практически те же самые финны. По крайней мере по языке карелы и финны хорошо понимают друг друга. Не правда, что карелы всегда жили в России, часть из них жили в Финляндии, пока их територии не забрал Советский Союз. Большинство из карелов сегодня живут в Финляндии, а не в России. Также не все карелы были православными - часть из них были лютеране. Нда, история выглядет совсем иначе из финнской стороны...
Правда интересно, что русские воспринимают карелов иначе чем финнов, хотя они есть практически один и тот же народ.
Есть вопрос - насколько русская этническая культура на самом деле близка к финно-угорским? Если эрзянских народных костюмов приписывали к русским, и если карельских костюмов путали с русскими, как писал Рябчиков, тогда появляется вопрос - а не намеренно это делалось? Выглядет что да! Не верю, чтобы знатоки народных костюм случайно делали ошибки, очень сомневаюсь. Скорее тут было намерение нарочно "приблизить" русскую культуру к финно-угорским, чтобы зделать отличия "незначительными". Вранье и еще раз вранье. Чтобы промыть мозги.

Главная проблема у вас, русских, это то, что у вас так промыты мозги, что теперь уже трудновато разобратся в истине. Вы верили в ложь так долгое время, что теперь свято верите во многих вещей, в том числе что "мы, русские, почти не отличаемся от карелов", "мы практически те же самые финно-угры" итд. Ну незнаю. Может быть, северные русские правда есть по большей части обрусевшие финно-угры, но этого нельзя относить к центральным русским, а они численно представляют группу побольше. И в конце-концов те самые северные русские это русские, а не карелы итд. Вранье и ложь не поможет русским разобратся в своей этничности, поэтому следует очень критично смотреть работы, посвященные русской народной культуре, особенно из советских времен.
Обычно, если промывают мозги, то всем подряд без национальных, конфессиональных и гендерных различий :) К любой информации стоит относиться критично. А уж что касается истории, то здесь вообще сложно обрести хоть какую-то почву, зато очень легко перейти от диалога к спекуляциям и спорам, в которых ничего не рождается кроме негативных эмоций.

По поводу схожести и несхожести русских и финно-угров. Я вовсе не хочу сближать эти культуры до неразличимости, я уже писала о том, что это хорошо, когда мы разные и что русским же выгодно развитие национальных культур других народов. Просто дело в том, что с финно-уграми русские живут рядом на протяжении всей своей истории, финно-угры повлияли на этногенез русских и участвовали в создании российской государственности. Это было бы странно, если бы не было бы пересечений в культуре за больше, чем 1000 лет соседства, правда? С другой стороны, русские имели опыт общения с германцами, тюрками, иранцами, кавказцами и др, которые гораздо сильнее отличаются от русских, чем финно-угры: не по языку, по укладу. Поэтому сближение русских и финно-угров - намеренное или нет - вполне естественно. А справедливо оно или нет - пусть этнографы разбираются. Думаю, тут все неоднозначно, и было бы интересно разобраться, особенно учитывая географию расселения финно-угорских народов.

В книге рассказывается о коренном населении междуречья Цны и Оки. Что характерно, авторы-этнографы упоминают и финно-угров: версия о приндлежности этих комплексов народного костюма финно-уграм была, но они пришли к заключению, что это чисто русская народная одежда.
Это вынесено в заголовок книги - "Великорусская женская сряда".

Между тем еще "Повесть временных лет" сообщает нам - "На Белоозере сидят весь, на Ростовском озере меря, на Клещине озере меря же, на Оце реце, где потече в Волгу, мурома язык свой, черемиси язык свой...". О русских населявших эти земли ни слова. В те времена их там не было.
о вышивке на обложке - могу сказать, что 100% удмуртская в узорах и способе компоновки.
Поразительно, насколько финно-угорская одежда у женщины на обложке! Сразу видно! Разве это русская, славянская одежда? Максим, как думаешь, какому народу на самом деле мог принадлежать этот костюм?

Daria, я не сомневаюсь, что русские жили рядом с финно-уграми долгое время, и что они переняли многое друг от друга. Но все-таки всегда есть какие-то границы, и не всегда традиции или верования перешагают их.

Я могу привести пример из Прибалтики. Там тоже рядышком жили финно-угры (эстонцы и ливы) с индо-европейцами (латыши и литовцы), и все-таки их культуры имели традиционные различия. Например, если говорить об национальном костюме, латышские и литовские девушки всегда заплетали волосы в косы (как, кстати, делали и русские девушки), а эстонки ходили с распущенными волосами, хотя иногда их заплетали и в косы, но это было не обьязательно. Эстонские традиции ходить с распущенными волосами не перешагнули этнические барьеры столетиями, только начиная с 19-20 века из-за городского влияния девушки везде в Прибалтике стали ходить с распущенными волосами. Еще различия есть насчет женских замужних шапок и полотенцев, например, квадратные полотенчатые головные уборы так и не перешагнули финно-угорских границ, таких носили только ливские и эстонские женщины (в индо-европейских регионах носили удлиненные головные уборы). В Эстонии были и такие интересные шапки с рожками, ничего подобного у латышей или литовцев не было (кстати, видела в одной книге, посвященной русской одежде фотографии с эрзянско-подобной одеждой, там были шапки с рожками). Еще в Эстонии были нагрудные украшения с монетами, они напоминают украшения поволожских народ. Опять у латышей и у литоцев такие не существовали. Ну и так далее.

Хорошо что в Прибалтике есть ясно что есть что. С народными костюмами там все понятно, какой народ что носил. Можно легко отпозновать национальные костюмы, если научится простые законы ношения каждого народа. Например, если видите много прибалтских людей с наплечными покрывалами, которые орнаментированные, то это латыши. Если видите женщин и девушек с передниками, которые богато орнаментированные, но в том же время не имеют наплечные покрывала, и если они не имеют нагрудные бляшки, то это литовцы (бляшки есть у эстонцев и у латышей, но у литовцев они исчезнули по каким-то причинам). Зато эстонцев можно отпозновать по тому, что у них есть иногда нагрудные монетные украшения, длина юбок часто покороче, по рубашкам кяйсед (käised) итд.

Да, с прибалтами все понятно. А вот с одеждами, традициями итд. из России, кажется, одна путаница.

Конечно, рамки этничности не определяются одной только этнографией. Но если тут путаница, что уж говорить об остальном?
Luhta said:
Поразительно, насколько финно-угорская одежда у женщины на обложке! Сразу видно! Разве это русская, славянская одежда? Максим, как думаешь, какому народу на самом деле мог принадлежать этот костюм?
В этих местах жили меря, мурома, мари и эрзя. На первый взгляд, ближе всего к эрзянской одежде. Но вот пояски точно такие же встречаются у горномари, головной убор похож на Сороку, головной убор другой группы западных мари. Белые помпоны я видел только у эрзя, хотя могу и ошибаться.
Может быть костюм не является ни марийским, ни эрзянским, а принадлежит тем исчезнумшим народам муроме или меря. Может быть принадлежит частично, могли произойти трансформации под влиянием других народов, в том числе и славян.
В предисловии упоминается еще один забавный факт, костюмы собирали в нескольких близлежащих селах, и жители этих сел называю труг друга цуранами и ягунами. Они отличаются тем, что цураны цокают - заменяют все "ч" на "ц", а ягуны чекают - заменяют все "ц" на "ч". Это может быть простым совпадением, но горномари тоже цокают, а луговые мари "ц" почти никогда не используют, у них везде "ч". Это вечный предмет для шуток и передразниваний)
например Цеверын по горномарийски, Чеверын на луговом. Или Москвагыц (из Москвы) по горномарийски, Москвагыч на луговом.
Да уж, честно говоря, я представляла себе русский костюм... несколько иначе :D
к вопросу о разном чувствовании:
http://subscribe.ru/archive/state.politics.rne/201005/24203231.html...
Помпончики есть и у Мокша, я ошибался.

Я привел этот пример с книгой о народном костюме для того чтобы показать, что русские не разобрались с тем, кто они есть. Есть как минимум две версии русскости: русские это все, кто живут на территории России, говорят по русски и являются носителями многонациональной русской культуры и вторая версия: русские это славяне, с небольшими примесями финно-угорской и тюркской кровей. Но большая часть русских так и не опрелелилась с тем кто они, отсюда и возникают эти приписывания костюмов, традиций и всего остального. Это связано с первым вариантом самоидентификации и с тем, что именно этнически русская культура подверглась самым большим нападкам со стороны властей, так как именно на русских была выстоена интернациональная империя, то именно русская этничность мешала этому в первую очередь. Отсюда расплывчатость этнической границы.
Проект постоения суперэтноса можно признать успешным. Это можно увидеть на простом примере.

1552 год, противостояние Московского княжества и Казанского ханства завершилось в пользу московского княжества. Это противостояние длилось примерно век после распада Золотой Орды. Из этого можно сделать вывод, что противоборствующие силы были примерно равны по силам. Равны по силам значит в первую очередь равенство демографическое, территоря Казанского ханства была даже несколько больше территории Московского княжества.

Чуть позже было присоединено Астраханске ханство. Даже если предположить, что по отдельности по количеству населения Казанское и Астраханское ханства были меньше Московского княжества, по в сумме вряд ли меньше. К сожалению точных цифр мы знать не можем. Первые полноценные переписи населения появились значительно позже. По косвенным данным можно сказать, что во времена Петра I население России составляло от 8 до 10 млн. человек, но тогда уже была присоединена Сибирь и Россия граничила с Китаем, плюс к тому была завоевана существенная часть Речи Посполитой.
Экстраполируем демографическую ситуацию на современность, будем считать что рождаемость среди русского и коренного населения была примерно одинаковой.
Подсчет приблизительный, но все же. Казанских татар + башкир сейчас примерно 5 млн. (В действительности только татар 5.5 млн., а башкир 1.7 млн. но я считаю только казанских татар и часть башкир, так как лишь часть башкир входила в Казанское ханство). Современных финноугров, которые входили в Казанское ханство примерно 2 млн. Чувашей 1.9 млн. То есть современная общая численность народов входивших в Казанское ханство примерно 9 млн. Присоединение было кровавым, много народу истребили, это конечно значительно подорвало демографические ресурсы. Кстати, после войн обычно следуют всплески рождаемости и численность налеления быстро восстанавливается, особенно это было характерно для средневековья. Необычайно кровопролитная вторая мировая унесла жизни 27 млн. человек из 190 млн., которые были в 1939, это примерно 14%. Предположим 1552 год был гораздо более кровавым, прибавим целых 50% безвозвратных потерь, которые тянутся до сего времени, итого 13.5 млн. человек. Но нынеживущих русских по переписи 2002 года 116 млн.! Даже если учесть, что во время взятия Казани земли вплоть до Смоленска входили в Речь Посполитую, Литву. Предположим невероятное, половина этнически русского населения не входила тогда в Московское княжество, тогда из 116 млн. остается 56!
Это не идет ни в какое сравнение с 13.5 млн. При таком колосальном перевесе русских война не длилась бы так долго. Остается предположить что это не русские так увеличили свою численность по сравнению с татарами, удмуртами, мари, чувашами, мокша и эрзя за 500 лет, а объясняется это успехами ассимиляции.
Кто то все еще думает, что русские это этнически русские? Если русские начнут искать свои этнические корни, они найдут много чего интересного.
Про суперэтнос. Максим, Вы говорили про опыт русской эмиграции - существование русских вне давления титульности и государственности. Но, мне кажется, в Штатах всех выходцев из бывшего СССР называют русскими за небольшим исключением, нет?
Кто-то еще думает, что русские - этнически русские?
Максим, не передергивайте :) Вы же сказали, что русские как этнос и русские как проект сверхнации - разные вещи. Все мы найдем много чего интересного, если будем копать поглубже :) Мне уже инкриминировали здесь балтскую внешность. Французы - романизированное кельтское (галльское) население, англичане - германизированное кельтское население и т. д. Ассимиляция была всегда и везде - это факт. Ассимиляция иногда принимает причудливые формы: "мама - татарка, папа - еврей, а я русский" - в полушутку говорил мой приятель. Как-то давно прочитала статью на одном националистическом сайте, мораль которой сводилась к тому, что мы - русские, которые сейчас - это вот те же самые русские, что чуть ли не в Киевской Руси жили. Это, конечно, просто смешно. Но, тем не менее, серьезные антропологические исследования говорят, что даже тюрки не сильно повлияли на антропогенез русских, несмотря на татаро-монгольское иго. Думаю, что такие смешанные браки не поощрялись обществом и церковью. Финно-угры (и балты, кстати, наверно) повлияли, но это влияние в основном относится к лохматым векам, когда славяне стали двигаться на восток, когда практически полностью ассимилировали мурому, мещеру и мерю (если ничего не путаю). Но затем это влияние сходит на нет, хотя и остается на территориях, где живет смешанное население. Возможно, ассимиляция (или это уже не ассимиляция?) происходила больше в западном направлении - в сторону нынешних украинцев и белорусов. Я встречала мнение, что украинцы тоже не вполне сформировались как этнос. А поскольку языки похожи, часто говорят на смеси украинского и русского (суржик), то резкой границы здесь нет ни на культурном, ни на лингвистическом, ни на этническом уровне, различия плавно нарастают в сторону запада.
Кстати, еще один важный фактор: крепостное право. Русский крестьянин прикреплен к своей земле, он здесь живет, и здесь рожает детей. И здесь воспроизводится костяк русского этноса. Кого-то забрали на войну, кого-то сослали в Сибирь, но деревня также продолжала жить. А современные русские, я так думаю, в большинстве своем - потомки крестьянства.
Так что этнос-то есть, не стоит нас прибеднять. Осталось только научиться себя с ним, а не с государством, идентифицировать.
Mari, Ваши суждения не являются верными и обоснованными.
Сейчас проводятся генетические исследования, по которым русские четко определяются как восточно-славянский народ, родственный украинцам, белорусам и полякам и на 97-98% происходящий из Западной Евразии. На севере есть сближение с балтами и финно-уграми. В центральных и южных регионах этого влияния нет. Википедия приводит ссылку на журнал Human Biology, который стоит считать достаточно авторитетным.
Ваше понимание русских будет оправдывать политику русификации и унификации, которую я (и думаю, не я одна) считаю губительной как для русского, так и для нерусского населения России.

Ответить на обсуждение

RSS

© 2022   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования