Русские чувствуют себя ущемленными в России
"Сегодня русский народ, от политического самочувствия которого зависят судьбы всех народов России, чувствует себя ущемленным. Национальные проблемы не только не решаются, но даже и не обсуждаются на государственном уровне. Это несправедливо. В этом огромная опасность для всей России и населяющих ее народов; в этом – одна из главных причин роста национальной напряженности в обществе, роста насилия и вражды."
Это цитата из статьи "Русские и россияне встречаются на равных" http://www.apn.ru/opinions/comments21506.htm
Для не русского гражданина России это может показаться странным, но этнически русское население России воспринимает рост национального самосознания коренных народов России с опаской и воспринимает это как ущемление своих национальных прав.
Это следствие матрешечного самосознания. Мари, удмурт может быть мари, удмуртом в России, вне ее пределов называться русским, и даже в России он может быть русским, это только приветствуется.
Совсем иная ситуация у русских. Русский это не этнически русский, это скорее полическая нация. Власти и православная церковь продвигают именно эту идею. Таким образом русский должен признавать равным русским и мари, и удмурта, и татарина, и бурята. Соответственно развитие русской культуры должно быть подчинено этой идее. Идее в чём то антирусской. Получается русскому нельзя быть этнически, кровно русским. В этом русские видят ущемление своих прав. В этом истоки русского национализма.
Цитата из публичной лекции Дмитрия Фурмана "От Российской империи до распада СНГ": "Российская Федерация значительно устойчивее в некотором роде, чем СССР, просто по соотношению наций. В России есть четкое большинство,
и нам противостоят народы, в общем-то, довольно маленькие, которые мы
можем довольно легко подавить, что мы, по сути, и делаем — взять хотя бы
чеченцев, народ очень своеобразный, но тем не менее. Мы можем их
подавить.
Это цитата из статьи "Русские и россияне встречаются на равных" http://www.apn.ru/opinions/comments21506.htm
Для не русского гражданина России это может показаться странным, но этнически русское население России воспринимает рост национального самосознания коренных народов России с опаской и воспринимает это как ущемление своих национальных прав.
Это следствие матрешечного самосознания. Мари, удмурт может быть мари, удмуртом в России, вне ее пределов называться русским, и даже в России он может быть русским, это только приветствуется.
Совсем иная ситуация у русских. Русский это не этнически русский, это скорее полическая нация. Власти и православная церковь продвигают именно эту идею. Таким образом русский должен признавать равным русским и мари, и удмурта, и татарина, и бурята. Соответственно развитие русской культуры должно быть подчинено этой идее. Идее в чём то антирусской. Получается русскому нельзя быть этнически, кровно русским. В этом русские видят ущемление своих прав. В этом истоки русского национализма.
Цитата из публичной лекции Дмитрия Фурмана "От Российской империи до распада СНГ": "Российская Федерация значительно устойчивее в некотором роде, чем СССР, просто по соотношению наций. В России есть четкое большинство,
и нам противостоят народы, в общем-то, довольно маленькие, которые мы
можем довольно легко подавить, что мы, по сути, и делаем — взять хотя бы
чеченцев, народ очень своеобразный, но тем не менее. Мы можем их
подавить.
Сколько мы можем это продолжать? Кто его знает... Соотношение сил, между прочим, меняется, меняется и внутри Российской Федерации — не в
пользу русских. Но это просто соотношение этнических групп внутри
государства. Российский народ – многонациональный."
Это очень интересная лекция, рекомендую прочитать http://www.polit.ru/lectures/2005/10/05/furman.html
Ответы на эту тему форума
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov
-
Daria said:
Дарья исходит из политической задачи объединения нации. Мы заговорили об этническом компоненте культуры и сразу у русских возникает страх сепаратизма - а что нас тогда будет связывать?Приятно, что мой ответ оживил дискуссию.
2 Ńimšur По поводу русских — заложников государственности и про сепаратизм, который может пугать русских. Государственность — это не плохо само по себе. Не надо считать, что Россия — это какой-то монстр, который ущемляет всех, включая русских. Такими темпами мы придем к тому, что в интересах всех (опять же, включая русских) — организовать вместо РФ много национальных государств, в которых все быстро найдут свою идентичность. Но это слишком опасная да и бестолковая идея. К тому же, русские как-то уже сроднились за эти века с российской государственностью.
2 Maxim Ryabchikov
Все верно, что вы говорите. Мне нравится, что я живу в большой многонациональной стране, и нравится, что все мы разные. Но если мы откажемся от «российского» в пользу национального, то что тогда нас будет связывать?
Нас многое связывает: общая история, география расселения народов. В конце концов то, что мы живем в одном государстве. Разве этого мало?
Вот что говорит на эту тему министр культуры Александр Авдеев - "Наша культура многонациональна. Ее костяк составляют великая русская культура, великий русский язык, но вся наша духовно-культурная сфера формируется всеми национальными культурами."
Еще одно распространенное утверждение - "русским может называться всякий человек, причастный русской культуре и желающий называться русским. Впрочем, последнее добавление часто опускается: предлагается записать в русских всех «причастных к культуре и ценностям»"
Из двух вышеизложенных утверждений следует, что удмурт, любящий удмуртскую культуру, мари, любящий марийскую, татарин, любящий татарскую являются русскими! Русская культура интернациональна, а всякий, кто ее любит является русским.
Это смешно, но это так. Веками таким образом строилась "русская" культура. При таком подходе можно "построить" русскую нацию обойдясь без собственно русских. Напоминает игру в наперстки или карточный фокус.
Этнически русская культура часто мешала строить новую нацию и как результат - царь "велел разбить все инструменты кабацких музыкантов, какие оказались на улицах, затем запретил русским вообще инструментальную музыку, велел забрать инструменты в домах, и однажды пять телег, полных ими, были отправлены за Москву-реку и там сожжены"". О этом пишет Адам Олеарий, том же свидетельствует Андрей Курбский. Вот так Грозный уничтожил русские народные инструменты. Те балалайки гусли, которые мы сейчас видим в оркестрах народных инструментов это реконструкции гораздо позднего времени. Сейчас уже невозможно сказать как выглядели и как звучали те аутентичные инструменты. Это случилось при Грозном и это был один из ярых создателей империи, это не случайное совпадение. Второй яростный строитель империи тоже постарался уничтожить русскую этничность. Это был Петр I. Немецкое платье и венгерский кафтан и забудьте про свои русские платна, русские кафтаны и шубы. Европейская музыка, европейские забавы, все должно было быть европейское. Он же ненавидел все русское. Не зря его считали антихристом.
Третий строитель империи - Сталин тоже боролся с "русским буржуазным национализмом", немало русских националистов пополнили ГУЛаг. И только в 1941 году пришлось пойти на уступки русскому национализму, вернуть символику и даже вспомнить о православии.
Не случайно на территории огромной страны минимальные диалектные отличия в русском языке. Официально есть два диалекта русского: северный и южный, но все отличие в том, что южане гэкают, а северяне имеют десяток своих слов. Такое впечатление, что катком выровняли все особенности. Все это говорит лишь об одном, именно из русских делали космополитическую нацию, которая не помнит о своих корнях, тех самых "Иванов, родства не помнящих".
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Daria
-
Maxim Ryabchikov said:
Дарья исходит из политической задачи объединения нации. Мы заговорили об этническом компоненте культуры и сразу у русских возникает страх сепаратизма - а что нас тогда будет связывать? Нас многое связывает: общая история, география расселения народов. В конце концов то, что мы живем в одном государстве. Разве этого мало?
Проблема в цепной реакции: правовое положение малых народов у всех одинаковое, а фактически ситуация везде разная. В России много народов, и не со всеми нас связывает долгая и радужная история. Даже татары хотели отделятся в 90е, хотя, казалось бы, 500 лет в одной стране (а с Золотой Ордой — еще больше). Про Северный Кавказ и так все ясно. Поэтому и боятся сепаратизма. Поэтому так сложно разграничить сугубо личное-этническое и политически-государственное. В какой-то из ссылочек в Вашем посте звучал тезис, что чем шире открыта дверь, тем сохранней страна. Но проблема в том, что если финно-угорским республикам дверь можно открыть нараспашку, то для Чечни дверь под семью замками, потому что если уйдет Чечня, начнется еще одна война на Кавказе.
Мне кажется, Россия не является сугубо политическим образованием, поэтому должна быть какая-то общероссийская культура, отличная от суммы национальных культур. То же ЕС имеет какие-то универсальные общеевропейские ценности и проч. Им, конечно, проще, потому что большинства нет. Эти ценности долго и уныло искали в русской философии: восток/запад, христианская миссия, панславизм и т. д. Построение такой культуры обезопасило бы и русскую национальную идентичность, но в условиях численного большинства русских, это сложно. Может быть, кстати, имперские амбиции русских (людей, а не правителей, а у людей эти амбиции тоже есть, и сейчас есть) на таком бессознательном уровне и были связаны с тем, что русским надо было больше нерусских в своей стране, чтобы найти себя. :)
С точки зрения империалистически настроенного правителя, проще всего уничтожить все слишком русское с одной стороны, и русифицировать все недостаточно русское с другой стороны. Иван родства не помнит, а помнит историю государства, которая заменила ему родство, это то и печально.
Кстати, хочу еще такую вещь сказать. В Москве я воспринимаю человека с европейской внешностью как «условно русского» (что не мешает мне, в прочем, строить догадки о его корнях), и даже если я с этим человеком хорошо знакома, я могу не знать, является ли он действительно русским или нет. Так что в Москве по большей части русские «условные». В таких условиях для меня мостиком к нахождению себя как русской была деревня в Подмосковье, откуда происходили мои прабабушки и прадедушки (ну так сложилось, что предки были локализованы именно там). А если нет такого мостика?
-
-
Daria said:
С точки зрения империалистически настроенного правителя, проще всего уничтожить все слишком русское с одной стороны, и русифицировать все недостаточно русское с другой стороны. Иван родства не помнит, а помнит историю государства, которая заменила ему родство, это то и печально.
Я очень рад, Дарья, что нашел понимающего собеседника. На этом сайте больше финно-угров и тема не встретила понимания. Я осознаю, что сложно увидеть ситуацию с другой, с русской стороны.
Мои нападки на "русскую" культуру, в общем то и нападками назвать сложно. Я не против культуры вообще и русской в частности. Та конструкция, которая сложилась сейчас накладывает ограничения на развитие по настоящему русской культуры, основанной на этнических корнях. Эта идеологическая конструкция была создана для создания единого культурного пространства, это понятно, но уже сейчас она не работает. И чем дальше, тем больше она будет работать с перекосами. А вот скажется это в первую очередь на этнически русских.
Ведь даже маленькие народы не отказались и не откажутся от развития своей культуры и своего языка. Чем дальше, тем сложнее будет натягивать одно одеяло российской/русской культуры на все народы.
Вы верно сказали - "проще всего уничтожить все слишком русское с одной стороны, и русифицировать все недостаточно русское с другой стороны". Но этот процесс ведет к упрощению, к лубочности. Унификация будет проводиться за счет русских, потому что именно они единственная титульная нация России, самая подконтрольная и самая заинтересованная в сохранении единого государства. Чем дальше, тем больше именно русские будут осознавать, что именно их лишают национального, что на фоне титульности особенно обидно.
Вот цитата из статьи П.М. Хомякова: "Российское государство принесло очень много зла русскому народу. В последние годы это стали понимать очень многие идеологи и мыслители русского направления. Впрочем, в наши задачи не входит анализ, имеющих сиюминутный интерес проблем эволюции незадачливого русского движения 1990-х годов. Для подкрепления наших теоретических выводов не надо обращаться к трудам наших политизированных коллег. Достаточно обратиться к народной мудрости, запечатленной в тех же народных песнях. Приведем в качестве примера лишь одну, казачью песню, распространенную на Дону.
И Россия нам не мать, мачеха немилая.
Ах ты, доля казака, доля несчастливая.
Несчастлива в России доля не только казака, но и коренного великоросса, украинца, белоруса. Поразительно, но именно в России „привилегия” быть крепостными рабами предоставлялась как раз в первую очередь представителям государствообразующего триединого русского народа (великороссам, украинцам, белорусам).
В то время как дворянство, владеющее этими рабами, было по большей части нерусским. Напомним, ставший известным в начале 1990-х годов факт. Т.н. „русское” дворянство к середине XIX века было едва ли наполовину православным. При этом „в зачет” шли „не совсем православные” грузины, армяне, греки, сербы, румыны. А кроме них вообще все крещеные инородцы. То есть даже среди „православных” дворян этническими русскими были далеко не все.
Но около половины дворян не были даже православными! Следовательно, этнических русских среди российского дворянства было, дай Бог, 1/3. Между тем подавляющее число крепостных были именно русскими.
В итоге, несколько огрубляя численные оценки, можно утверждать, что российское государство отдало в крепостное рабство русских людей на 2/3 этнически нерусскому дворянству.
Для убежденного русского националиста этой характеристики российского государства вполне достаточно. Другие характеристики излишни.
Отметим, кстати, что подобные оценки „оккупационного” по отношению к русским характера российского государства, отмечали многие русские мыслители. Например, С.Т. Аксаков. С этими оценками царское правительство и его апологеты вели борьбу."
Здесь рассказывается о социальном, классовом устройстве дореволюционной России, но в культурном отношении дела обстоят примерно так же. При сохранении вывески - "Великая русская культура", на деле все иначе, именно русская культура в подавленном состоянии.
Поэтому возникает подмена, вместо истории народа, у русских история государства. У Н.М.Карамзина "История государства Российского", у С.М.Соловьева немного мягче - "История России с древнейших времен", но по сути речь тоже идет о создании и истории государства.
Из всей триады народ, общество, государство выделяется исключительно государство потому, что русские пока не решили кто они, общество пигмей по сравнению с государством, а народа по существу нет. Как определить русского? Все народы населяющие Россию - русские? Или русские это этнически русские или часть народов можно назвать русскими, а часть никогда таковыми не станут. Позиция государства и церкви сформулирована, а вот сами русские разделились во мнениях.
-
-
Это очень интересная и полезная постановка вопроса, потому что ставит в одинаковое положение русских и другие народы России, тогда как чаще всего отношение между ними несимметрично (четко очерчены позиции: русские - угнетатели/просветители/завоеватели, остальные - угнетаемые/просвещаемые ну и т. д. в зависимости от личного мнения).
В условиях современной урбанизации и общей направленности человека вовне, в большой мир (если ты живешь в поселке, то едешь учиться в город , если ты живешь в большом городе, то едешь на стажировку в Европу или США и т. д.) русскому безусловно проще себя идентифицировать с государством, а не с этносом. Вопрос, который меня беспокоит и на который я не знаю ответа: возможна ли вообще русская культура вне государственной культуры? После тех занимательных случаев, которые Вы привели (я имею в виду Ивана IV, Петра I и Сталина). Титульность повязывает нас с государственностью. И что вообще мы понимаем под этническим в противоположность государственному?
-
-
На нынешнем этапе развития русских, как этноса, как народа, связь с государством почти абсолютная. Русские и осознают себя и определяют себя через государство. Вся история культуры и даже религия накрепко привязаны к государству. Но это не значит, что русская культура не может существовать вне государства. Во первых, есть интересный пласт русской, эмигрантской культуры. Та культура тоже во многом была завязана на культуру дореволюционной России. Дискуссии, расколы на разные части тоже были в осномном по поводу отношения к Советской России. То есть пуповину разорвать не удалось, но все таки это интересный опыт. Во вторых, русская государственность это не только петербуржско-московская государственность, была еще литовская, новгородская, киевская.
Нет никакого смысла противопоставлять этническое государственному. Те более подменять одно другим. Если бы русские осознали себя через этническое, то это сильно подняло бы их самооценку и сильно изменило бы Россию. Они бы не боялись и не препятствовали развитию других народов, населяющих Россию.
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Niimshur
-
Если бы русские осознали себя через этническое, то это сильно подняло бы их самооценку и сильно изменило бы Россию. Они бы не боялись и не препятствовали развитию других народов, населяющих Россию.
Я тоже всегда говаривал: наша свобода в свободе русских. А таковая зависит от просвещенности. Народ статистический этим далеко не избалован. Вот и мыкаемся от этого .
PS: к дискурсу: Максим, напишешь ли когда что-нибудь, с чем бы я не согласился? :-))
-
-
Связь не абсолютная, хотя и тесная. Моя прабабушка родилась при царской России, жила при советской власти, умерла при нынешней РФ. Государство меняется кардинально, меняется форма и идеология, но какие-то инварианты остаются. Очень распространенная и характерная позиция: "люблю свою страну, а государство ненавижу". После развала двух империй русские стали скептически относится к политической составляющей жизни страны. А вот сближение церкви и государства - нехорошая тенденция, имхо...
Этническое самоосознание в основном приходит через язык. Для финно-угорских народов, как мне кажется, это главный маркер: говорят ли дома на своем языке или нет. Для русских этот путь заказан. Современная культура принципиально формируется как интернациональная, выходя за пределы не только этноса, но и стран, и континентов. Глобализация, и все дела. Поэтому этническое стоит искать в прошлом, а, как мы уже выяснили, слишком русское подвергалось унификации, нивелируясь к государственному.
На счет препятствия развитию других народов... ну я так понимаю, что это самая скользкая и, к тому же, политизированная тема, поэтому заслуженно опасаюсь ее касаться. Но, тем не менее, я рискну сказать, что на 80% сохранение этноса зависит от самого народа. И пример этому - диаспоры евреев и армян по всему миру. Да и наш Кавказ отчасти.
-
-
Daria said:
Современная культура формируется как интернациональная. А вот что значит интернациональная? Это значит, что все равно там есть чьи-то национальные традиции. В странном сочетании, но национальные! От этого никуда не уйти.
Этническое самоосознание в основном приходит через язык. Для финно-угорских народов, как мне кажется, это главный маркер: говорят ли дома на своем языке или нет. Для русских этот путь заказан. Современная культура принципиально формируется как интернациональная, выходя за пределы не только этноса, но и стран, и континентов. Глобализация, и все дела. Поэтому этническое стоит искать в прошлом, а, как мы уже выяснили, слишком русское подвергалось унификации, нивелируясь к государственному.
А русское действительно нужно искать в прошлом и в стороне от больших дорог. Именно русское сложнее всего найти. Недавно я видел книгу, не скажу точно как называется, что-то вроде истории великоросского народного костюма. На обложке эрзянский костюм и в самом альбоме одни сплошные эрзянские костюмы. Видел еще один альбом о русском севере, там жуткая путаница между русским и карельским. Авторы все оптом приписали русским.
Я не понял почему такое происходит. Русские настолько забыли себя, что не различают истоков или это та самая политическая сверзадача создания русского суперэтноса?
Такими публикациями можно обмануть людей несведущих, но сами то карелы и эрзя, свои костюмы знают. Это выглядит некрасиво и недостойно русского народа. У русских есть свое национальное, зачем приписывать себе чужое.
Я не считаю тему препятствий развитию других национальностей скользкой. Болезненная тема, но ее нужно обсуждать. Если проблема замалчивается, то рано или поздно она взрывается. Нам не нужны новые межнациональные конфликты, поэтому проблемы нужно решать по мере их возникновения.
Меня очень волнует тема образования на национальных языках. По конституции это право гарантируется, но по факту все не так. Открытые возможности для развития национальной культуры и образования снимают напряжение в обществе и самое главное радикальные националисты остаются не у дел. Именно так можно решить проблему сепаратизма. В финно-угорских регионах такой проблемы нет, но нужно в принципе исключить такую возможность.
-
-
Думаю, что русские просто себя не очень отличают от карел или мордвы. Для русских это различие непринципиально и некритично, потому что есть много народов, куда более отличных от русских. Мне кажется, что в русском сознании карел еще меньше отличается от русского, чем украинец.
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Luhta
-
А как насчет финнов? Как русские воспринимают финнов из Финляндии - отличаются ли они сильнее или меньше от русских чем украинцы?
-
-
За всех русских не скажу, конечно, но думаю, что финны воспринимаются как народ, значительно более далекий от русских, чем украинцы, потому что, во-первых, другая вера (протестанты, в отличие от православных карел), во-вторых, исторически Карелия почти всегда принадлежала России, а Финляндия очень недолго, в-третьих, в советские годы Финляндию не присоединили к Союзу (хотя хотели), поэтому финны сейчас - это "дальнее зарубежье", а не "ближнее". Но это интереснее питерцев спросить, на самом деле.
Luhta said:А как насчет финнов? Как русские воспринимают финнов из Финляндии - отличаются ли они сильнее или меньше от русских чем украинцы?
-
-
На самом деле это очень интересный вопрос, потому что карелы есть практически те же самые финны. По крайней мере по языке карелы и финны хорошо понимают друг друга. Не правда, что карелы всегда жили в России, часть из них жили в Финляндии, пока их територии не забрал Советский Союз. Большинство из карелов сегодня живут в Финляндии, а не в России. Также не все карелы были православными - часть из них были лютеране. Нда, история выглядет совсем иначе из финнской стороны...
Правда интересно, что русские воспринимают карелов иначе чем финнов, хотя они есть практически один и тот же народ.
Uralistica News
Пусъёс
Мокшень Валгярькс
© 2023 Created by Ortem.
При поддержке
