В поисках внутреннего врага. Кремль нашел врага в финно-уграх. Дело СОФИН продолжается.
Прокремлевское издание Сегодня.ру разоблачает финно-угорскую карту Украины.
На Украине разыгрывается финно-угорская карта
Не в первый раз в Киеве будут отмечать 16 апреля День эрзянского языка. Казалось бы, прекрасный повод для радостных мыслей, что киевляне получат прекрасную возможность ознакомиться с богатой культурой одной из ветвей мордовского народа. Но имена и репутация организаторов мероприятия не вызывают положительных эмоций.
На празднике должны прозвучать выступления экспертов Центра общественных исследований «Украинский меридиан» и журналистов угро-финологов. «Украинский меридиан», как экспертно-аналитическая площадка, используется определёнными политическими силами на Украине для откровенного разжигания антироссийских настроений среди населения, особенно, представителей финно-угорских народов, волею судьбы оказавшихся на Украине.
Регулярные приглашения представителям дипломатических миссий Финляндии, Эстонии и Венгрии для участия в мероприятиях, проводимых под эгидой «Украинского меридиана», говорят лишь о координации усилий между финскими, эстонскими, венгерскими и украинскими русофобами.
Если для эстонцев русофобский комплекс уже давно превратился в национальную болезнь, то венгры и финны действуют больше по инициативе США и Великобритании. Сразу несколько американских институтов специализируются на финно-угорской тематике. По словам американцев, при условии достаточного финансирования можно с успехом опробировать методы мобилизации националистического потенциала среди русских финно-угров, по примеру Косова.
Напомню, тогда политтехнологам из США удалось сплотить разрозненных албанцев в единый и монолитный кулак. Американцам активно помогает Норвегия. Как известно, в последнее время Осло довольно часто поддерживает многие антироссийские информационные проекты Запада. Не остались норвежцы в стороне и от финно-угорской проблематики.
«Мы наблюдаем формирование нового фактора в европейской политике», - повествует директор «Украинского меридиана» Д. Левусь, и подчёркивает, что пришло время простую заинтересованность Европы финно-угорской фольклористикой превратить в политический козырь! «Украинский меридиан» сочувственно пишет о финно-угорских националистах, призывая последних объединить свои усилия с украинскими националистами на благо общего дела – развала России на удельные княжества. Звучат призывы к националистам Ингрии, Карелии, Марий Эл, Удмуртии, ХМАО объединиться в один мощный кулак для отпора «русским оккупантам». Не забывают и о маленьких народностях финно-угорской группы – саамах, вепсах, ижорцах. Их тоже предлагают мобилизовать, начав со скромных требований защиты культурного наследия коренных народов на фоне повсеместного влияния русского языка.
Видимо, паны-националисты прекрасно помнят, с чего начиналась независимая Украина. Как раз с инспирированных Западом скромных требований уважать и ценить украинский язык и украинскую культуру (что само по себе неплохо, если не примешивать сюда политику). Обернулось это выходом Украины из состава СССР, воцарением махрового национализма в качестве официальной идеологии и откровенной продажностью (с элементами шантажа) перед Западом.
Столь откровенное признание украинского аналитика позволяет сделать вывод, насколько вообще близка его сердцу проблема существования финно-угорской культуры. Оказывается, ровно настолько, насколько проблема существования абхазской культуры интересовала американцев, которые обвиняли Кремль в угнетении кавказских народов, в т.ч. и абхазского, но тут же забыли про свои слова, как только оказалось выгодней ставить на Грузию с её полоумным пожирателем галстуков.
«Украинский меридиан» проводит интеллектуальную обработку идеи о не существовании единого мордовского народа. По мнению Д. Левуся, мордва – выдумки кремлёвских политиков, а есть два народа – эрзя и мокша, несправедливо объединённые в один народ. Не совсем понятно, на чём строится такое умозаключение с научной точки зрения, зато всё понятно с точки зрения геополитики. Озвучивая на всевозможных конференциях с участием представителей дипломатических кругов США, Финляндии, Норвегии, Эстонии и Венгрии мысль о необходимости разделения единого мордовского народа на две разных группы полностью отвечает интересам Запада по ослаблению Российского государства путём «балканизации», если выражаться терминами советника Барака Обамы Збигнева Бжезинского. «Балканизация» представляет собой политический и этнокультурный феномен непрекращающегося дробления некогда единой области вследствие углубления противоречий, языковых, этнических, религиозных, географических и экономических различий между её частями. Как видно по названию, концепция «балканизации» была успешно проверена Вашингтоном на Балканах. Во время агрессии НАТО против Югославии, состоящей, как и Российская Федерация, из нескольких республик, многие российские политологи и некоторые из их зарубежных коллег видели в этом также репетицию и проработку американцами своей концепции по дроблению России.
Теперь у концепции «балканизации» России есть свой интеллектуальный центр в Киеве, где, рассуждая о судьбе и культуре финно-угорских народов, всегда почему-то концентрируются исключительно на финно-уграх России, словно забывая о квенах, саамах, ливах и сету, проживающих вне российского государства. Но критика западных партнёров по русофобии в задачу украинских националистов не входит.
С недавнего времени Вашингтон делегировал часть полномочий по финно-угорской теме Хельсинки. Поэтому «Украинский меридиан» сотрудничает с финскими экспертами профильного направления, которые отслеживают реализацию программ по поддержке культуры финно-угров России. Можно было бы только поблагодарить Финляндию за такую заботу, если бы не одно «но». Иногда проектам культурологической направленности придаётся политическое измерение. И вот уже «Украинский меридиан», ссылаясь на результаты исследования финнов, выступает за ограничение количества переселенцев из постсоветских стран в финно-угорские республики РФ, в т.ч. и по программе переселения соотечественников, дабы избежать этнического перекоса, когда не титульные нации будут составлять большинство в местах проживания русских финно-угров.
Как и их зарубежные коллеги по цеху, эксперты «Украинского меридиана» настаивают на децентрализации властной вертикали в России, и приданию финно-угорским республикам статуса автономии с наделением большими экономическими и политическими полномочиями.
«Российские власти не пугают сепаратистские тенденции среди малочисленных народов Севера, разбросанных по огромным просторам. И сейчас требуется яркая вывеска для демонстрации всему миру, как «хорошо» живётся финно-уграм [России]», - призывает Д. Левусь.
«Украинский меридиан» особо отмечает роль Эстонии в гласной и негласной поддержке российских финно-угров. Если Финляндия – это традиционный центр финно-угристики, то эстонцы пытаются использовать финно-угорскую карту как один из немногих рычагов воздействия на Россию. По признанию Левуся, финно-угорская карта – визитная карточка эстонской политики. Такой же должна стать и политика Украины, заверяют нас лицемеры из «Украинского меридиана».
Согласно переписи населения Украины, на её территории проживает многочисленная финно-угорская диаспора. Из них 156000 составляют венгры, 3 000 – эстонцы. На последних Таллинн выделяет определённые средства, которые распределяются довольно странным образом. Эстонская диаспора Киева в количестве 200 чел. практически ничего не получает, поскольку вся помощь идёт в Крым, где эстонские поселения имеют давнюю историю. Избирательный подход Таллинна обусловливается, конечно, не любовью к истории как таковой, а стратегической выгодой, которую Запад преследует в Крыму. С учётом разработки Евросоюзом новой программы по Крыму, на которую выделены значительные суммы, русофобия в исполнении крымских эстонцев пришлась бы очень кстати, поскольку главная цель программы ЕС – вытеснение российского культурного и экономического влияния с крымского полуострова и замена его информационным и политическим влиянием ЕС и НАТО. Программа рассчитана на 2010-2013гг.
Левусь призывает украинскую общественность и политические силы уделять больше внимания финно-угорской тематике, что, кстати, будет способствовать вхождению Украины в антироссийский финно-угорский альянс в лице Норвегии, Финляндии, Эстонии, Венгрии и США. По мнению Левуся, это только улучшит образ Украины в глазах её европейских соседей. Левусь настаивает, что термин «российские финно-угры» - условное наименование, которое необходимо заменить в научном дискурсе определением «восточные финно-угры», лишив смысловой связки понятия финно-угров с понятием «российский народ». В целом же, Левусь предлагает взглянуть на концепцию украинско-финно-угорских отношений под другим углом, отказавшись от неэффективной политики отождествления русских с финно-уграми, когда украинские националисты отказывают русским в праве именовать себя славянами. Для внешней политики Киева было бы предпочтительней взращивание мифа о единении украинского и финно-угорских народов против «российского империализма», обосновывая этот миф псевдоисторическими псевдофактами, уходящими, будто бы, вглубь истории.
Конечно, финно-угорская карта вряд ли займёт центральное место во внешнеполитической доктрине Киева, особенно после ухода «оранжевого» режима русофоба Ющенко. Однако нельзя не учитывать, что в случае изменения политического курса Киева в сторону Запада США со товарищи найдут доводы, чтобы заставить Украину подключиться к информационной атаке против Кремля с использованием финно-угорской риторики. И выходка эстонского президента Ильвеса, призвавшего финно-угров России с высокой трибуны во время Всемирного конгресса финно-угорских народов (Ханты- Мансийск) добыть свою независимость от России по примеру эстонцев, и деятельность «Украинского меридиана», и дипломатические инициативы Хельсинки, Осло и Вашингтона объединены в один большой информационный проект, направленный на развал России. И проблемы финно-угорских народов, как и их культура, беспокоят Запад в этой игре меньше всего.
Александр Дундич
09/04/2010 21:43
http://www.segodnia.ru/index.php?pgid=2&partid=13&newsid=11368
На Украине разыгрывается финно-угорская карта
Не в первый раз в Киеве будут отмечать 16 апреля День эрзянского языка. Казалось бы, прекрасный повод для радостных мыслей, что киевляне получат прекрасную возможность ознакомиться с богатой культурой одной из ветвей мордовского народа. Но имена и репутация организаторов мероприятия не вызывают положительных эмоций.
На празднике должны прозвучать выступления экспертов Центра общественных исследований «Украинский меридиан» и журналистов угро-финологов. «Украинский меридиан», как экспертно-аналитическая площадка, используется определёнными политическими силами на Украине для откровенного разжигания антироссийских настроений среди населения, особенно, представителей финно-угорских народов, волею судьбы оказавшихся на Украине.
Регулярные приглашения представителям дипломатических миссий Финляндии, Эстонии и Венгрии для участия в мероприятиях, проводимых под эгидой «Украинского меридиана», говорят лишь о координации усилий между финскими, эстонскими, венгерскими и украинскими русофобами.
Если для эстонцев русофобский комплекс уже давно превратился в национальную болезнь, то венгры и финны действуют больше по инициативе США и Великобритании. Сразу несколько американских институтов специализируются на финно-угорской тематике. По словам американцев, при условии достаточного финансирования можно с успехом опробировать методы мобилизации националистического потенциала среди русских финно-угров, по примеру Косова.
Напомню, тогда политтехнологам из США удалось сплотить разрозненных албанцев в единый и монолитный кулак. Американцам активно помогает Норвегия. Как известно, в последнее время Осло довольно часто поддерживает многие антироссийские информационные проекты Запада. Не остались норвежцы в стороне и от финно-угорской проблематики.
«Мы наблюдаем формирование нового фактора в европейской политике», - повествует директор «Украинского меридиана» Д. Левусь, и подчёркивает, что пришло время простую заинтересованность Европы финно-угорской фольклористикой превратить в политический козырь! «Украинский меридиан» сочувственно пишет о финно-угорских националистах, призывая последних объединить свои усилия с украинскими националистами на благо общего дела – развала России на удельные княжества. Звучат призывы к националистам Ингрии, Карелии, Марий Эл, Удмуртии, ХМАО объединиться в один мощный кулак для отпора «русским оккупантам». Не забывают и о маленьких народностях финно-угорской группы – саамах, вепсах, ижорцах. Их тоже предлагают мобилизовать, начав со скромных требований защиты культурного наследия коренных народов на фоне повсеместного влияния русского языка.
Видимо, паны-националисты прекрасно помнят, с чего начиналась независимая Украина. Как раз с инспирированных Западом скромных требований уважать и ценить украинский язык и украинскую культуру (что само по себе неплохо, если не примешивать сюда политику). Обернулось это выходом Украины из состава СССР, воцарением махрового национализма в качестве официальной идеологии и откровенной продажностью (с элементами шантажа) перед Западом.
Столь откровенное признание украинского аналитика позволяет сделать вывод, насколько вообще близка его сердцу проблема существования финно-угорской культуры. Оказывается, ровно настолько, насколько проблема существования абхазской культуры интересовала американцев, которые обвиняли Кремль в угнетении кавказских народов, в т.ч. и абхазского, но тут же забыли про свои слова, как только оказалось выгодней ставить на Грузию с её полоумным пожирателем галстуков.
«Украинский меридиан» проводит интеллектуальную обработку идеи о не существовании единого мордовского народа. По мнению Д. Левуся, мордва – выдумки кремлёвских политиков, а есть два народа – эрзя и мокша, несправедливо объединённые в один народ. Не совсем понятно, на чём строится такое умозаключение с научной точки зрения, зато всё понятно с точки зрения геополитики. Озвучивая на всевозможных конференциях с участием представителей дипломатических кругов США, Финляндии, Норвегии, Эстонии и Венгрии мысль о необходимости разделения единого мордовского народа на две разных группы полностью отвечает интересам Запада по ослаблению Российского государства путём «балканизации», если выражаться терминами советника Барака Обамы Збигнева Бжезинского. «Балканизация» представляет собой политический и этнокультурный феномен непрекращающегося дробления некогда единой области вследствие углубления противоречий, языковых, этнических, религиозных, географических и экономических различий между её частями. Как видно по названию, концепция «балканизации» была успешно проверена Вашингтоном на Балканах. Во время агрессии НАТО против Югославии, состоящей, как и Российская Федерация, из нескольких республик, многие российские политологи и некоторые из их зарубежных коллег видели в этом также репетицию и проработку американцами своей концепции по дроблению России.
Теперь у концепции «балканизации» России есть свой интеллектуальный центр в Киеве, где, рассуждая о судьбе и культуре финно-угорских народов, всегда почему-то концентрируются исключительно на финно-уграх России, словно забывая о квенах, саамах, ливах и сету, проживающих вне российского государства. Но критика западных партнёров по русофобии в задачу украинских националистов не входит.
С недавнего времени Вашингтон делегировал часть полномочий по финно-угорской теме Хельсинки. Поэтому «Украинский меридиан» сотрудничает с финскими экспертами профильного направления, которые отслеживают реализацию программ по поддержке культуры финно-угров России. Можно было бы только поблагодарить Финляндию за такую заботу, если бы не одно «но». Иногда проектам культурологической направленности придаётся политическое измерение. И вот уже «Украинский меридиан», ссылаясь на результаты исследования финнов, выступает за ограничение количества переселенцев из постсоветских стран в финно-угорские республики РФ, в т.ч. и по программе переселения соотечественников, дабы избежать этнического перекоса, когда не титульные нации будут составлять большинство в местах проживания русских финно-угров.
Как и их зарубежные коллеги по цеху, эксперты «Украинского меридиана» настаивают на децентрализации властной вертикали в России, и приданию финно-угорским республикам статуса автономии с наделением большими экономическими и политическими полномочиями.
«Российские власти не пугают сепаратистские тенденции среди малочисленных народов Севера, разбросанных по огромным просторам. И сейчас требуется яркая вывеска для демонстрации всему миру, как «хорошо» живётся финно-уграм [России]», - призывает Д. Левусь.
«Украинский меридиан» особо отмечает роль Эстонии в гласной и негласной поддержке российских финно-угров. Если Финляндия – это традиционный центр финно-угристики, то эстонцы пытаются использовать финно-угорскую карту как один из немногих рычагов воздействия на Россию. По признанию Левуся, финно-угорская карта – визитная карточка эстонской политики. Такой же должна стать и политика Украины, заверяют нас лицемеры из «Украинского меридиана».
Согласно переписи населения Украины, на её территории проживает многочисленная финно-угорская диаспора. Из них 156000 составляют венгры, 3 000 – эстонцы. На последних Таллинн выделяет определённые средства, которые распределяются довольно странным образом. Эстонская диаспора Киева в количестве 200 чел. практически ничего не получает, поскольку вся помощь идёт в Крым, где эстонские поселения имеют давнюю историю. Избирательный подход Таллинна обусловливается, конечно, не любовью к истории как таковой, а стратегической выгодой, которую Запад преследует в Крыму. С учётом разработки Евросоюзом новой программы по Крыму, на которую выделены значительные суммы, русофобия в исполнении крымских эстонцев пришлась бы очень кстати, поскольку главная цель программы ЕС – вытеснение российского культурного и экономического влияния с крымского полуострова и замена его информационным и политическим влиянием ЕС и НАТО. Программа рассчитана на 2010-2013гг.
Левусь призывает украинскую общественность и политические силы уделять больше внимания финно-угорской тематике, что, кстати, будет способствовать вхождению Украины в антироссийский финно-угорский альянс в лице Норвегии, Финляндии, Эстонии, Венгрии и США. По мнению Левуся, это только улучшит образ Украины в глазах её европейских соседей. Левусь настаивает, что термин «российские финно-угры» - условное наименование, которое необходимо заменить в научном дискурсе определением «восточные финно-угры», лишив смысловой связки понятия финно-угров с понятием «российский народ». В целом же, Левусь предлагает взглянуть на концепцию украинско-финно-угорских отношений под другим углом, отказавшись от неэффективной политики отождествления русских с финно-уграми, когда украинские националисты отказывают русским в праве именовать себя славянами. Для внешней политики Киева было бы предпочтительней взращивание мифа о единении украинского и финно-угорских народов против «российского империализма», обосновывая этот миф псевдоисторическими псевдофактами, уходящими, будто бы, вглубь истории.
Конечно, финно-угорская карта вряд ли займёт центральное место во внешнеполитической доктрине Киева, особенно после ухода «оранжевого» режима русофоба Ющенко. Однако нельзя не учитывать, что в случае изменения политического курса Киева в сторону Запада США со товарищи найдут доводы, чтобы заставить Украину подключиться к информационной атаке против Кремля с использованием финно-угорской риторики. И выходка эстонского президента Ильвеса, призвавшего финно-угров России с высокой трибуны во время Всемирного конгресса финно-угорских народов (Ханты- Мансийск) добыть свою независимость от России по примеру эстонцев, и деятельность «Украинского меридиана», и дипломатические инициативы Хельсинки, Осло и Вашингтона объединены в один большой информационный проект, направленный на развал России. И проблемы финно-угорских народов, как и их культура, беспокоят Запад в этой игре меньше всего.
Александр Дундич
09/04/2010 21:43
http://www.segodnia.ru/index.php?pgid=2&partid=13&newsid=11368
Эта тема форума закрыта для ответов.
Ответы на эту тему форума
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Iivan Kapajev
-
Purgine, первая ссылка у меня не "дозагрузилась" (и формат у неё, скажем мягко, не серьезный), а во второй просто написано, что наши гены значительно отличаются от "романских молдаван и тюркскими якутов, взятых для сравнения, а ближе к славянской русских, белорусов, и украинцев, хотя и значительно отличаются от тех". Да никто нас и не объединяет в один. Мы близки, но не одинаковы.
-
Расслабься, сделай уроки.
=
Максим, если занять такую позицию нас скоро не останется... Мне лично родная культура, язык дороги... Не то чтобы их из-за этого нужно навязывать другим, но делать всё возможное что бы культура жила нужно... -
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Luhta
-
Purgine said:http://evolutsioon.ut.ee/publications/Malaspina2003.pdf
idbras.comcor.ru/DIS/Ref011008-3.doc
http://www.labmeeting.com/paper/29120093/zhivotovsky-2009-an-str-da...
Bermisheva et al. 2001
Lahermo et al. 1999
Ага, спасибо за ссылки. Но надо сказать, что они уже больно устарелые (а генетика развивается бурными темпами). Генетика 10 лет назад уже не то, что сейчас. Например, если посмотреть на названия, то они уже больно изменились. Например, гаплогруппа N1c лет 10 назад называлась как Tat-C, а 2 года назад - как N3. Все время надо быть на чеке, и следовать новостей в генетике. Еще ваши работы рассматривают довольно узкие понятия в генетике, такие как гаплогруппы итд. Но геном человека намного шире, там есть миллионов генов. Чтобы понять хоть что-то из родства или происхождения, надо тестировать как минимум сотни тысяч генов. А работы, присланные вами, этого не рассматривают.
Вчера я посылала топик о том, что есть возможность дешево проверить себя на более чем 550000 генов в генетической компании. http://uralistica.ning.com/forum/topics/vnimanie-vozmozhnost-sebe Наверное, никто не купил себе тест...А сегодня уже поздно, сейчас надо покупать по полной цене. Я могу понять, что никто не использовал шанс. Просто срок скидки был слишком короткий (только один день), и люди тут не успели одуматся. Да и люди тут не знакомы с такими компаниями. Жаль однако...Проверились бы люди, они могли бы на собственном опыте сравнивать генетику разных популяций. И знали получше свое происхождение, а также нашли незнакомых родственников. -
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Niimshur
-
Наверное, никто не купил себе тест...
тут на уралистике все безденежные. Денежные тут не тусуются, их интересуют предки только в смысле наследства. Лухта, Вы живете в другом мире. Не в лучшем, а в другом просто. Мне, например, в Ижевск съездить - событие финансовое. А это - 95 км. В советские времена я на самолете налетал 80 000 км, а теперь - вот. Хитрая у нас страна. -
-
-
Ńimšur said:Наверное, никто не купил себе тест...
тут на уралистике все безденежные. Денежные тут не тусуются, их интересуют предки только в смысле наследства. Лухта, Вы живете в другом мире. Не в лучшем, а в другом просто. Мне, например, в Ижевск съездить - событие финансовое. А это - 95 км. В советские времена я на самолете налетал 80 000 км, а теперь - вот. Хитрая у нас страна.
Нда, я могу вас понять...На самом деле живу как бы в двух мирах. С одной стороной я очень хорошо знакома с такой ситуацией как у вас, с другой стороны я сталкиваюсь и с другими ситуациями. В англо-язычном форуме про генетике читала, как некоторые люди там вчера купили сразу 5-10 комплектов за 99 долларов этого теста для своих родственников (сами уже проверились). Нечестно конечно. Американцы и западные европейцы могут себе позволить вот такие вещи, а Российские финно-угры... -
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Purgine
-
Номенклатура поменялась (и еще будет меняться) , а частоты остались все те же.
А вы себе заказали тест в 23иЯ? У меня знакомый, который консультирует меня в вопросах днк склонял к этому тесту, но мне дороги и эти 99$. -
-
-
Purgine said:
А вы себе заказали тест в 23иЯ? У меня знакомый, который консультирует меня в вопросах днк склонял к этому тесту, но мне дороги и эти 99$.
Я уже давно там протестировалась (финнские знакомые мне помогли). И меня смущяет, что там нет ни одного Российского финно-угра, кроме меня полукровки. Зато финнов там сотней.
Номенклатура поменялась (и еще будет меняться) , а частоты остались все те же.
Не совсем так. Сколько представителей одного или другого народа вообще протестировали? Надо как минимум 1000 индивидов, чтобы данные стали обьективными. -
-
-
я нашёл "ругательные" слова: ныргында, быргында. Это какие-то татарские населенные пункты на границе с нами. Но, согласитесь, звучат колоритно-ругательно (студенткам моим понравилось без пояснений - ЗВУЧАНИЕ-с, знаете ли).
Luhta said:Ńimšur said:Наверное, никто не купил себе тест...
тут на уралистике все безденежные. Денежные тут не тусуются, их интересуют предки только в смысле наследства. Лухта, Вы живете в другом мире. Не в лучшем, а в другом просто. Мне, например, в Ижевск съездить - событие финансовое. А это - 95 км. В советские времена я на самолете налетал 80 000 км, а теперь - вот. Хитрая у нас страна.
Нда, я могу вас понять...На самом деле живу как бы в двух мирах. С одной стороной я очень хорошо знакома с такой ситуацией как у вас, с другой стороны я сталкиваюсь и с другими ситуациями. В англо-язычном форуме про генетике читала, как некоторые люди там вчера купили сразу 5-10 комплектов за 99 долларов этого теста для своих родственников (сами уже проверились). Нечестно конечно. Американцы и западные европейцы могут себе позволить вот такие вещи, а Российские финно-угры... -
-
-
Пока других данных нет, а по тем какие есть видно, что разница существенная:
Malaspina et al. (2003). n=46
Эрзя R1a1 - 45,7%
Мокша R1a1 - 21,7%
Lahermo et al. 1999
Erzas n=52
N1с (Tat-С) - 6/52 (12%)
DE (Yap) - 0/52 (0%)
Mokshas n=73
N1c (Tat-С) - 6/73 (8%)
DE (Yap) - 0/73 (0%)
Bermisheva et al., 2001
Эрзя n=50
DE (YAP+) = 4% (2/50)
N (LLY22) = 8% (4/50)
Прочие = 88% (44/50)
Мокша
Tambets et al. (2004) n=83
R1a - 26,5%
J2 - nd (20,5%-?)
N3 (TAT) - 16,9%
R1b - 13,3%
I1 - 12%
I2b - 4,8%
N2 (P43) - 2,4%
I2 - 2,4%
K*(M9) - 1,2%
NO (M214) - 0
N*(M231) - 0
N1 (M128) - 0
O (M175) - 0
E3b - 0
Пока видно, что существует различие в гаплогруппе R1a, у эрзи 45,7%, а у мокшан 21,7-26,5%. Так называемая "финно-угорские" гаплогруппы N1c-Tat у эрзи и мокши представлена примерно одинаково, у эрзи (с учетом N1b) 8-12% , а у мокшан 8-19,3%, что даже меньше, чем у многих русских популяций.
А вот сколько примесей в виде R1b+J2 (от чувашей/татар/булгар/хазар) и I1+I2b (от готов/варягов/германцев) окажется у эрзян очень интересно, у мокшан R1b+J2b (33,8%) и I1+I2b (16,8%), что не мало.
Скоро выйдет работа, там будут небольшие выборки по мокше и эрзе. Moksha-37 и Erzja-38
http://informahealthcare.com/doi/abs/10.3109/03014461003614358
А у вас какая гаплогруппа?
Luhta said:Purgine said:А вы себе заказали тест в 23иЯ? У меня знакомый, который консультирует меня в вопросах днк склонял к этому тесту, но мне дороги и эти 99$.
Я уже давно там протестировалась (финнские знакомые мне помогли). И меня смущяет, что там нет ни одного Российского финно-угра, кроме меня полукровки. Зато финнов там сотней.
Номенклатура поменялась (и еще будет меняться) , а частоты остались все те же.
Не совсем так. Сколько представителей одного или другого народа вообще протестировали? Надо как минимум 1000 индивидов, чтобы данные стали обьективными. -
-
-
Я хочу сказать, что не надо опирать различия между этнических групп на частот гаплогрупп. Ведь частота может отличатся даже внутри одного этноса! Вот, например, возмем хантов. Даже не всех хантов, а только северных хантов. И посмотрим, как частота гаплогрупп отличается в зависимости от того, живут ли они в Шурышкарском районе, или живут в населенном пункте Казым. Тут информация касается мтДНК.
Шурышкарский район (n=210)
A - 3,3%
C - 10%
D - 5,8%
G - 1,4%
N - 10,5%
HV - 0,5%
H - 19%
J - 11,9%
K - 0,5%
T - 11,4%
U4 - 18,6%
U5 - 5,2%
U7 - 1,4%
Y - 0,5%
Населенный пункт Казым (n=47)
A - 8,5%
C - 12,8%
D - 21,3%
G - 0%
N - 4,3%
HV - 0%
H - 17%
J - 14,9%
K - 0%
T - 0%
U4 - 17%
U5 - 2,1%
U7 - 2,1%
Y - 0%
(Mitochondrial DNA Diversity in Kazym Khanty, O. Yu. Naumova, S. Sh. Khayat, and S. Yu. Rychkov, Russian Journal of Genetics, 2009, Vol. 45, No. 6, pp. 756–760)
Какие вывода можете зделать из данных? Что северные ханты из Казыма являются другим этносом чем северные ханты из Шурышкарского района? Конечно нет. Вот видите, гаплогруппы на самом деле этого не определяют. В примере Финляндии тоже можем видеть, что распостранение гаплогруппов в стране не равномерно.
Появляется вопрос - по каким генетическим признакам можно тогда более правоподобно определить различия между этносами. А я скажу - этого можно определить по наличии родственников, а также процентуального совпадения генома. Финны по этому поводу очень яркий пример. Финны друг другу родственники. Степень родственности может отличатся, который может идти до 10 поколения. Я этого знаю по результатам 23иЯ. Для финнов, там протестировавших, практически все остальные финны являются им родственники с разными степенями родственности. С другой стороны, родственников других этносов они почти не имеют, за исключением эстонцев, некоторых русских с поморским происхождением, или шведов с финнским происхождением (а таких шведов меньшество). Если посмотреть на эстонцев, у них есть финнские родственники. Но то, что эстонцы другой этнос чем финны можно видеть, сопаставляя и сравнивая геномы. Если у финнов самые похожие по геному являются остальные финны, то у эстонцев результат показывается другой - у них самые похожие по геному часто являются латыши и литовцы, центральные европейцы (поляки, центральные русские итд.) и скандинавы (этнические шведы и норвежцы), а также финны. А также эстонцы имеют латышских родственников итд. Вот по этим признакам можно судить, что финны и эстонцы разные народы.
Насчет русских, они часто являются генетическими родственниками друг-другу. И не важно, где они живут.
А у вас какая гаплогруппа?
У меня выявили только мтДНК, поскольку я женщина. Моя гаплогруппа называется T2d, и унаследовала я ее от своей хантыйской (восточной группы) матери. -
-
-
И не надо путать самосознание этноса, как единого целого и формирование его различных частей.
В вашем примере народа один, но формирование его различных групп по женским линиям происходило по разному. В Финляндии все более менее ровно, если не учитывать сильное шведское влияние на западе. Это нормально.
Гаплогруппы в случае с эрзей и мокшей очень хорошо подтверждают данные антропологии, археологии и лингвистики. Где тут несоответствие? -
-
-
Вам пора понимать, что опиратся на частоты гаплогрупп - это почти детская наука. Есть ведь другие, более серьезные и более достоверные методы. Я про них уже говорила.
Вот например, именно благодоря 23иЯ теперь я точно знаю, что такой "народ" как карелы являются не кем иным, чем просто финны. Генетика на 100% оповергает ложь о том, что якобы карелы отдельный народ от финнов (как пропогандировалось в Советском Союзе). Я видела данных двух карельских женщин. Одна из них является Финляндской карелкой (с финнской фамилией), а другая является Российской карелкой (с русской фамилией). Во-первых, оба друг другу родственницы, кузены 4-го поколения. И оба имеют обширный круг финнских родственников (от западных финнов, до восточных финнов "карелов", от северных финнов до южных финнов итд, короче почти все протестированные финны им родня, и даже Финляндские шведы им родственны). Во-вторых, у обеих геномы больше всего совпадает с финнами. Первая десятка у обеих список именно финны. В-третьих, в карте тоже эти женщины помещены в кругу остальных финнов, близко друг-другу. Короче, эти женщины самые настоящие финны. Вот пример, как генетика может поставить на место вопрос различий между "разными этносами". Карелы - это просто-напросто финны.
А если я опиралась бы только на данные частоты гаплогруппов, тогда я бы говорила что "карелы не родня южно-западным финнам", потому что у них гаплогруппы правда отличаются. И это ввело бы в заблуждение.
Я тут не утверждаю, что эрзяне тот же самый этнос как эрзяне. Но доказать что-то насчет родства или неродства эрзян с мокшанами с помощью лишь гаплогруппов нельзя. Тут нужно более серьезное тестирование. 23иЯ является почти идеальным местом, где этого можно зделать. -
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Tanush
-
Эта дама - я! Да, Игорь, я в этом уверена. Сопоставление лексики этих двух равнозначно родных для меня языков подтверждает это, а фонетика вообще максимально приближена. И мне непонятно, почему люди с филологическим образованием не обратили до сих пор должного внимания на эрзянский язык, почему нет исследований на эту тему. Я, кстати, не одинока в своих убеждениях (прекрасно понимаю, что вам нужны авторитетные источники, хотя истина никогда не подтверждалась авторитетностью, Иисус при жизни тоже не был авторитетом). Но я вам их предоставлю - авторитеты, которым я доверяю, знакомьтесь: Известный эрзянский поэт и писатель Числав Журавлев:
Эрзянь валонь корёнт, Ине Русь,
Марян тонь лемстэ.
Бути минек валтнэ тонь кельс тусть –
Ки лиссь кинь эйстэ?
Нама, «росась», «сиясь» - эрзянь валт, -
Секс седейс совить.
Свал Россиясь тенек ава, свал.
Кить лиякс ловить!
Надеюсь, вы, как финно-угорский филолог, в состоянии перевести это на русский язык с эрзянского языка.
Заслуженный журналист Мордовии Татьяна Михайловна Ковалева:
Татьяна Михайловна, грамотно используя свое знание эрзянских слов, объясняет нам происхождение однокоренных русских:
Соха – от эрзянских «сокамс», «сокордамс» (пахать), «сокиця» (пахарь), в русском языке однокоренных слов сохе нет;
Матрас – от эрзянских «матрамс» (умять, отлежать, уплотнить), матратотсь (умяться, спрессоваться);
Варежка» - от эрзянского «варьгат»;
Грабли - эрзякс «гобрят», гоборямс»;
Кочерга - эрзякс «коцькерьган», «коцькердамс».
Видите, - с гордостью восклицает автор, - в каком языке раньше возникли эти слова, какой язык более древний?!!
"Ещё убедительнее об этом говорят сами топонимы. Например, наименования городов: Рязань (Эрзянь), Арзамас (Эрзямас), Воронеж (Вирень неже), Тула, Пенза, Муром и другие. Названия рек также твердят нам о том, что их называли не кто иные, как наши предки: Толга, Покша, Унжа, Сура, Инсар, Тулома, Кинель…"
Это отрывок из моего отклика -перевода статьи Татьяны Михайловны «Тынь кортатадо эрзякс?» - "Вы говорите на эрзянском языке?"
Историк, фольклорист, литературовед, философ, поэт, прозаик, автор литературной версии эпоса «Масторава» - Александр Маркович Шаронов:
"Сознательное исключение русской историографией Эрзи, Мери, Муромы, Мещёры и других финнов из русской истории не только является её фальсификацией, но и величайшей исторической ошибкой, ибо заставляют русских мыслить себя не теми, кем они являются."
Слово «рус», «русский» существует лишь в русском и эрзянском языках. По-эрзянски русский – «рус», «руз», что, вероятно, является трансформацией от гидронима Ра и этнонима Эрзя (э-ра-нься – живущий на Ра); Русь, Расея, Россия – это Ра, получившая значение этнонима и название государства. Русь – это народ, живущий на реке Ра. Заселяя ближние и дальние земли, она включила корень ра в названия многих населенных пунктов и рек: Арзамас, Рязань, Зарайск, Самара, Саран, Карсун, Авгура, Пара, Нара, Кострома, Вишера, Саров, Муром, Санаксар, Сергач, Нароватово, Стандрово, Кураево, Ратор (Алатырь), Сура, Пра, Угра, Мотра, Инсар, Парца, Днепра (Депр), Днестра (Днестр), Чара, Шатура, Чебоксара и т.д. Эрзянскому «рус», «руз» созвучно финское «руотси». Корень ра присутствует в этнониме Меря, где а с историческим изменением русского языка перешла в я. Ра присутствовала, вероятно, и в названии озера Илмер (Ильмень) (Новгородская летопись по списку П.П.Дубровского (Полное собрание русских летописей. Т.XLIII)/Подгот. Текста О.Л.Новиковой; подгот. Приложения В.И.Легких и И.В.Фёдоровой. – М,: Языки славянской культуры, 2004. – С.12), которое первоначально могло звучать как Илмера. В ходе формирования русского языка во взаимодействии с языками народов чудь, весь, сумь, финнов, корел, варягов и т.д. Эрзя (Ра) трансформировалась в «Русь».
"К русскому миру отнесли Эрзю арабские путешественники Х века Ибн-Хаукаль и Истархи. Ибн Хаукаль: «Русы состоят из трёх племён, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Ки-а-а (Kiijawa). Второе племя выше первого, оно называется Салавия, а царь её… А третье племя называется Arsaija (Ersanija), а царь его находится в Arsa."
"Никакие восточные славяне в пределы современной центральной России в масштабах этнического значения не переселялись. Русские здесь не пришельцы, а коренные жители. На эрзянской земле возникло в середине 12 века Московское княжество, собравшее вокруг себя все русские земли. В 1147 г. Москва носила эрзянское имя Москов. "
Это выдержки из статьи А.М.Шаронова "Народ Эрзя и Русь: в фокусе русского неславянина"
И от себя мне еще хочется добавить, что эрзян не просто неправильно, а даже безнравственно пытаться соединять с мокшанами в один народ, впрочем, как и с любыми другими тюркскими народами.
Igor Brodsky said:Да? А вот кое-что:
http://window.edu.ru/window_catalog/files/r60729/rgnf1.pdf - Статья В. К. Абрамова по антропологии народов Поволжья;
http://xacitarxan.narod.ru/antropos.htm - из книги "Татары" (Москва, "Наука", 2001). Между прочим, тут есть такие слова:
"...светлым европеоидным типом татары связываются с мордвой-эрзей, частично марийцами, удмуртами, чувашами и русскими. Сублапоноидный тип объединяет татар с удмуртами, мари и некоторыми группами русских. Темный европеоидный тип понтийского облика прослеживается у некоторых групп мордвы-мокши и отчасти у южных чувашей", и. т. п.
Дуэлями я не занимаюсь. Занимаюсь нормальными научными дискуссиями по языковым вопросам.
Финно-угры злобно настроены против эрзян?.. С чего это вы взяли? Дикость какая-то.
P. S. Сегодня беседовал с дамой, которая доказывает происхождение русского языка от эрзянского. На полном серьёзе :)) -
Uralistica News
Пусъёс
Мокшень Валгярькс
© 2023 Created by Ortem.
При поддержке
