Балтские связи с финно-уграми

Ответы на эту тему форума

Постоянная ссылка Ответил(а) Luhta Июнь 24, 2012 в 11:50pm

Ortem said:

и в чём состоят финно-угорские особенности ливонского диалекта латышского языка?

В ливонском диалекте отсутствуют многие признаки грамматики характерных для латышского языка. Например, есть отсутствие грамматических родов - женского и мужского. Есть отсутствие выражении будущего, отсутствие  поднимающейся интонации. Окончания слов часто сокращены. Произношение таких звук как "д", "б" часто глухое (поэтому они звучат скорее как "т", "п").

Отрывка песни на ливонском диалекте из Курземе:

Vis ļouc tuo vian teic,

Kad es vīr' nedāpš,

Es daba tuo puiset,

Par kuo meič ķīvjes.

А теперь та же самая отрывка в стандартном латышском языке:

Visi ļaudis to vien teica,

ka es vīru nedabūšu,

Es dabūju to puisīti,

Par ko meičas ķīvējās.

P.S. В латышском стандартном языке буквой "о" почти всегда отображается дифтонг "uo".

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Июнь 24, 2012 в 11:56pm

Литовский язык зато сохранился почти нетронутом, как это часто происходит в землях где народы сами себе хозяины. Заимстованных слов в литовском языке всего лишь 3%. Ударение в литовском языке свободный, как в русском языке. Литовский язык вообще считается одним из наиболее архаичных языков в индоевропейском языковом дереве.

В Литве во времена ВКЛ государственным языком был старобеларуский. 

Один летувис написал что когда они были в Венгрии то спрашивали у венгров кто мы, в том смысле как венгры определяют по языку кто перед ними. Во всех случаях звучал ответ -русские.  И у русского и летувисского общая семантика языков фино-угорская. Неперепутали бы венгры с русскими ни беларуско ни украиноговорящих, звучание языков иное.

Постоянная ссылка Ответил(а) Luhta Июнь 24, 2012 в 11:56pm

ljut said:

Читал что в Латвии ещё даже сохранились представители определённых  этносов образовавших латышский народ  говорящих на своих древних фино-угорских языках, толи земгалы, толи курши. Здесь боюсь ошибиться, надо поискать эту тему.

Это вы про ливов говорите. Ливы являются финно-угорским народом и совсем небольшое число их еще существует (пару десятка людей). Вот где их современная территория:

Постоянная ссылка Ответил(а) Артур Июнь 25, 2012 в 12:05am

В Литве вообще не было такого понятие как государственный язык. У короля Миндовга жена была латгалька Морта, (ну никак они между собой по русски не могли общатся:))) вот латыши теперь собирает деньги для увековечивания ее памяти и вместе и место гибели Миндовга. Если обратно, то при князе Гедимине государственным был латынский язык, хотя князи между собой по литовски разговаривали. Потом, при Жигимантов писали на старославянском языке, потом на польском.
Значит -
латынский язык никак не литовский язык, также как и
старославянский язык никак не литовский также как и
польский язык никак не литовский.

ljut said:

В Литве во времена ВКЛ государственным языком был старобеларуский. 

Постоянная ссылка Ответил(а) Luhta Июнь 25, 2012 в 12:06am

ljut said:

Неперепутали бы венгры с русскими ни беларуско ни украиноговорящих, звучание языков иное.

Но современный стандартный русский язык явно меньше имеет финно-угорское влияние чем современный стандартный латышский язык. Я этого вам сразу могу сказать. Русский язык имеет не такой уж сильный финно-угорский отпечаток, как можно было бы показатся. Ударение в русских словах свободное, заимствованных слов от финно-угорских языков заметно меньше по сравнению с латышском языком. Я говорю об стандартного языка, а не о северорусских говоров, которые могли иметь сильный финно-угорский отпечаток.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Июнь 25, 2012 в 12:37am

Несмотря на то, что латыши и литовцы два близко родственные народы с близко родственными языками, и очень многие люди путают их между собой, на самом деле латышский язык довольно сильно отличается от литовского. Латыши и литовцы с трудностями понимают друг друга. И не удивительно, ведь латыши и литовцы в многие столетия прошли совсем разные истории, что их разделило.

Нашол в литературе такое утверждение латышской стороны:

1500 лет назад никаких жемойтов(литовцев) еще не существовало. Они отпочковались от латышей и заселили территорию Жемойтии (нынешней Республики Летува без Виленской области) только в VIII-IX веках.

Если опереться например на данные карты антропологических комплексов то летувисы с латышами и кстати с эстонцами образуют единый антропологический комплекс, так что  утверждение о том что летувисы являются отпочкованием от латышей вполне похоже на правду.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Июнь 25, 2012 в 12:57am

И какже интересно эти заимствование могли осуществляться, при помощи миграции лексики? Это ваше предположение интересно, но на чём оно основано?  А как насчёт того что балты названные так в 19 веке и фино-угры в данном случае пермяки это достаточно близкородственные народы когдато разошедшиеся в истории.

Ortem said:

о балтийско-пермских контактах мне ничего не известно, но были финско-пермские поздние контакты, уже после расхождения ветвей, в 14-15 веках, возможно, балтийская лексика мигрировала через эти контакты, т.е. через финноязычные народы, жившие на территории современной Архангельской области.

Luhta said:

В латышском языке до сих пор употребляется старое название литовцев - leiši (лейши). Этимологически это слово связан со словом "литовцы". Современное название литовцев по-латышски - lietuvieši (лиетувиеши).

Кстати, Ijut, вы показывали отрывку из книги, где слова литовского языка сопоставлялись с похожими словами коми языка. Вы не спешите определять литовский язык как язык с финно-угорским субстратом, потому что коми слова вполне могут быть заимствованны от балтских языков. Я где-то читала, что пермские языки имеют некоторые балтские заимствования.

Посмотрите как далеко балты проживали в прошлом (пару тысяч лет назад):

Карта из книги Марии Гимбутас.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Июнь 25, 2012 в 1:02am

Те кто сейчас говорит на русском языке и называет себя русскими по историческим меркам ещё вчера разговаривали на фино-угорских языках. Русские являются примерно такими же русскими как и совр. литовцы литвинами. Еще во времена ВКЛ они назывались московитами.

Есть три момента, которые усиленно прячут все российские лингвисты (хотя, как в народе говорят, шила в мешке не утаишь). 1) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским. 2) Русским языком до этого времени назывался именно и только украинский язык. 3) Язык Московии – московитский язык – не признавался до этого времени европейскими лингвистами (в том числе славянских стран) даже славянским языком, а относился к финским говорам. Конечно, сегодня все не так: ради имперских интересов завоевания славянских стран Россия оказала огромное влияние на свою лингвистическую науку, ставя ей задачу придания языку России «славянского статуса». Причем, если бы западнее России жили германские народы, то точно так она бы доказывала, что русский язык – из семьи германских языков: ибо таков был бы заказ Империи. И языковые реформы российского языка, начатые еще Ломоносовым, были как раз направлены на акцентирование его слабых славянских черт. Однако, как писал еще 150 лет назад польский славист Ежи Лещинский о родственных славянам западных балтах, «прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка». Напомню, что Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I, который считал прежнее название – Московия – темным и мракобесным. Петр не только стал насильно брить бороды, запретил ношение всеми женщинами Московии чадры на азиатский манер и запретил гаремы (терема, где женщин держали взаперти), но и в поездках по Европе добивался от картографов, чтобы отныне на картах его страну называли не Московией или Московитией, как прежде, а Россией. И чтобы самих московитов стали впервые в истории считать славянами, что было общей стратегией по «прорубанию окна в Европу» – вкупе с просьбой Петра перенести восточную границу Европы от границы между Московией и ВКЛ теперь уже до Урала, включая тем самым впервые в истории географически Московию в состав Европы. До этого польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков. Ибо язык Московии был скуден на славянскую лексику. Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В книге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская.

Luhta said:

ljut said:

Неперепутали бы венгры с русскими ни беларуско ни украиноговорящих, звучание языков иное.

Но современный стандартный русский язык явно меньше имеет финно-угорское влияние чем современный стандартный латышский язык. Я этого вам сразу могу сказать. Русский язык имеет не такой уж сильный финно-угорский отпечаток, как можно было бы показатся. Ударение в русских словах свободное, заимствованных слов от финно-угорских языков заметно меньше по сравнению с латышском языком. Я говорю об стандартного языка, а не о северорусских говоров, которые могли иметь сильный финно-угорский отпечаток.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Июнь 25, 2012 в 1:13am

Думаю что название латышами своих соседей называвшихся жемайтами и аукштайтами(хотя по аукштайтам есть вопросы) лейшами ну как то не тянет на подтверждение того что этот народ назывался литвой, ну латыши здесь даже как то более "суръёзна" было бы.

Luhta said:

ljut, вы обьясните почему по-латышски традиционно изпокон веками литовцев называли "лейшами", что этимологически связано с "литовцами". "Лейши" название старее чем "лиетувиеши" или "лиетувьяй", потому что дифтонг "ей" часто прешедствует дифтонгу "ие" в балтских языках. В любом случае литовцы назывались чем-то похоже слову "литовцы". И жемайты латышами назывались лейшами или литовцами.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Июнь 25, 2012 в 1:47am

Я вам помойму источники привёл какой язык литовским назывался. -Язык Полабских или балтийских славян пришедших на эти земли и давших пасионарный заряд образованию ВКЛ, сейчас называемый беларуским. Также и название Литва появилось на этих землях вместе с приходом Полабцев. То что вы называете тот язык литовским он что от этого автоматически кальбой становится? Так Литва времён ВКЛ это славяне, вас присоединили в то время когда уже существовало Великое Княжество Литовское(на карте здесь эта Литва показана) и Руское(Украина). После присоединения в результате Грюнвальдской битвы появилась в названии государства ещё и Жамойтское(Летува).

А вот государственный язык назывался руский, язык более канонически церковный. На этот язык была первой в вост. Европе переведена Библия литвином Франциском Скариной. На этом языке печатался Статут ВКЛ, у меня есть его факсимильное издание и я могу читать его в оригинале на языке моих предков.

Полонизация началась только и в результате периода называемого в нашей истории "Кровавый потоп", когда погибло более половины литвинов(беларусов) и всё лежало в руинах. При этом вас жемайтов эта война с московитами мало коснулась. Небыло сил противостоять языковой агресии со стороны поляков. 

Первой Литвой, вообще-то, правильно называть исконную Литву лютичей, расположенную в Поморье. Польский историк Ежи Довят сообщает:

 

«Богуслав I, князь Западного Поморья, титуловался princeps Liuticorum» (Dowiat Jerzy. Pochodzenie dinastii zachodnio-pomorskiej i uksztaltowanie sie terytorium ksiestwa Zachodnio-Pomorskiego. // Przeglad historyczny. Tom XLV. Zeszyt 2-3. Warszawa, 1954). То есть «князь лютичей, лютицкий, литовский». А гербом Богуслава I была «Погоня». В 1220-е годы лютичи-литвины мигрируют из Поморья в район Новогрудка, где создают уже нашу Литву (Договор 1219 года между Литвой Новогрудка и Галицией подписан литовскими князьями Булевичами и Рускевичами, которые, как считают историки, были мигрантами из Поморья). Вслед за лютичами к нам уходят, спасаясь от немецко-польской экспансии, другие народы Полабья, Поморья, Порусья (Пруссии): русины-ободриты, лужицкие сорбы, помезане-русины Святополка, погезане Миндовга и пр.

 

Именно они (мигрировавшие, в основном, горожане и ратники) создают на ятвяжских землях Западной Беларуси мощнейшую державу – Литву, ставшую в скором времени крупнейшим государством Восточной Европы.

Кстати сегодняшние беларуские-литвинские фамилии на ич это фамилии пришедшие к нам вместе с нашими предками из Полабья.

 

Артур said:

В Литве вообще не было такого понятие как государственный язык. У короля Миндовга жена была латгалька Морта, (ну никак они между собой по русски не могли общатся:))) вот латыши теперь собирает деньги для увековечивания ее памяти и вместе и место гибели Миндовга. Если обратно, то при князе Гедимине государственным был латынский язык, хотя князи между собой по литовски разговаривали. Потом, при Жигимантов писали на старославянском языке, потом на польском.
Значит -
латынский язык никак не литовский язык, также как и
старославянский язык никак не литовский также как и
польский язык никак не литовский.

ljut said:

В Литве во времена ВКЛ государственным языком был старобеларуский. 

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Июнь 25, 2012 в 2:12am

Я в этом посте и написал об этом, как раз то что вы убрали. -"Здесь боюсь ошибиться, надо поискать эту тему."  Если мой пост привести весь то ваш коментарий както ... 

Я читал на форуме по данной теме, балты почемуто не очень любят говорить о своей финоугорской составляющей, а опоненты им приводили пример на который я сослался, но точно цитату не помню, поэтому и написал что -боюсь здесь ошибиться и что надо найти эту ссылку.

Артур said:

Вы абсолиутно не в курсе что такое земгала и курши. Вы хоть понимаете что значит название Земгала  по латышски или по литовски??? причем тут финоугры в Земгалии?

ljut said:

Читал что в Латвии ещё даже сохранились представители определённых  этносов образовавших латышский народ  говорящих на своих древних фино-угорских языках, толи земгалы, толи курши. 

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Июнь 25, 2012 в 2:19am

Да, спасибо за подтверждение, а сам этнос ливов  я так понимаю растворился в латышском народе?

Luhta said:

ljut said:

Читал что в Латвии ещё даже сохранились представители определённых  этносов образовавших латышский народ  говорящих на своих древних фино-угорских языках, толи земгалы, толи курши. Здесь боюсь ошибиться, надо поискать эту тему.

Это вы про ливов говорите. Ливы являются финно-угорским народом и совсем небольшое число их еще существует (пару десятка людей). Вот где их современная территория:

• ‹ Назад
• 1
• 2
• 3
• 4
• …
• 8
• Далее ›
• Страница