Uralistica

Просмотров: 480

Ответы на эту тему форума

Как то слишком широкими мазками нарисована эта карта. На какой информации она основана? На археологических данных? На антропологических, генетических иследованиях? Насколько они достоверные? Достаточно ли количество собранного материала, чтобы делать такие выводы?

Мы привыкли смотреть из дня сегодняшнего в том числе на генетику и антропологию. Принято считать, что в Германии живут немцы, во Франции - французы, в Финляндии финны. Генетические маркеры, которые чаще встречаются на этих территориях принято считать признаками немецкости, французскости или финскости соотвественно. И дальше пытаются отслеживать их вглубь истории - где они имели распространение.
Вообще очень сложно поствить в соответствие слова - названия народов и маркеры. Кем были предки эрзя, мари, удмурты, финны, саамы 1000 лет назад? Как разговаривали и кем себя считали? А 2000 лет назад была та же картина? Когда начинается финскость, удмуртскость?
Мы живем в постоянно трансформирующемся мире и все время пытаемся что-то зафиксировать, повесить на это ярлыки: вот облако - пишем облако, через час оно дождь и возникает спор дождь это уже или все то же облако.
То же с народами и языками. Постоянно идет смешение народов, взимовлияния и взаимопроникновение языков. Как там вообще можно найти точку отсчета?
В этом вопросе как ни в каком другом проявляется воображаемость нации. Вопрос - "Кто я?" решается в голове каждого человека. Нация это ежедневное голосование на вопрос "Кто я есть?"
Конечно, нация не всегда воображаема, есть родство по крови и генетика, но границы нации/народа очень и очень размыты. Меня удивляют эти четкие границы на вашей карте.
Я считаю важным использование генетических материалов, но делать на их основании выводы о народах чрезмерно. например, основываться исключительно на генетических данных - значит не считать иноэтничные включения в состав этноса заслуживающими рассмотрения в качестве составляющих этноса. ну и к тому же, генетический материал меняется, но преемственность между марийцами Средних Веков и марийцами сегодняшними поддерживается единым самосознанием и идентификацией себя с одной и той же исторически субъектной группой.
например, общеизвестно, что Шандор Пётефи, классик венгерской поэзии, вдохновитель венгерской революции, один из образцов венгерскости, был словаком по происхождению. Но при этом совершенно ясно, что он выбрал быть венгром и был им.
кажется, опора исключительно на генетический материал не замечает подобных случаев
Мне, кажется, эти карты зделаны любителем, так что их не надо воспринимать слишком серьезно. Эти карты отображают то, чего могут думать финны среднестатические.
Luhta said:
Мне, кажется, эти карты зделаны любителем, так что их не надо воспринимать слишком серьезно. Эти карты отображают то, чего могут думать финны среднестатические.
На этой карте венгров нет вообще... Генетическое и лингвинистическое родство с ними карта, как и среднестатистический финн, отрицает?
Я думаю, даже самый обычный финн знает об этом родстве.
Maxim Ryabchikov said:
На этой карте венгров нет вообще... Генетическое и лингвинистическое родство с ними карта, как и среднестатистический финн, отрицает?
Я думаю, даже самый обычный финн знает об этом родстве.

Да, здесь почему-то кто-то забыл о венграх. А главное то, что в форуме (где довольно много финнов тусуются), где я эти карты видела (и откуда взяла), никто не указал на ошибки :))) Вот видите уровень среднестатического финна. Хорошо, что на сей раз Российские финно-угры включены в карте. А в других случаях видно, что о тех финны и не думают. Когда читаю финнские дискусии насчет генетики, теории финно-угорских язык итд., они очень редко упоминают что-то вроде удмуртов или коми. Финны, очевидно, так уверенны о том, что они никак не связаны с этими народами, что про них и не обсуждают. Зато немцев или шведов они упоминают хоть сотню раз. Сколько я не читала о том, что финнский язык "почти германский" или что "финны такие же как шведы". Только вот германско-говорящие финнский язык понять не могут, зато генетически финны шведами не являются (при этом есть довольно значительное генетическое расстояние между финнов и этнических шведов).
Luhta said:
Только вот германско-говорящие финнский язык понять не могут, зато генетически финны шведами не являются (при этом есть довольно значительное генетическое расстояние между финнов и этнических шведов).
Один принцип, реализованный в этой карте, меня очень порадовал - это то, что генетическое (кровное) родство отделяется от родства лингвинистического. Часто это одно и тоже, а часто нет. Например в Татарстане есть много деревень, где живут этнические мари, но они разговаривают по татарски и они мусульмане. В средние века татары очень старались исламизировать мари и не без успеха. Вслед за исламом пришли и религиозные книги и татарский язык.
Финны являются буферной зоной между европейским и уральским миром, поэтому такие карты не должны удивлять. А можно ссылку?
ну, всё правильно: языковое родств и генетическое родство - это не совсем одно и тоже. и мне эти карты понравились тем, что они наглядно представлюят соотноешние языкового и генетического родства. и если пытаться что-то показать детально, то просто наглядность карт исчезнет.
насколько мне известно, у западных финнов у мужчин (!) не обнаружено восточных геннов. и ничего удивительного. это наиболее германизированная группа финнов. а проще и схематически так: викинги высаживались на берег, уничтожали местных мужиков, насиловали женщин, потом рожадись дети, кторых матери воспитывали в свовей культуре, но если девочки наследовали не только отцовские гены, но и материснкие, то вот мальчики - преимущественно отцовские.
в генетическое родство не включены не только венгры но обские угры. думаю, что таковы результаты исследования. но многие базовые слова в финском и венгерском звучат настолько одинаково, что от лингвистического родства никуда не денешься. А а интонация венгерской речи ближе даже эстонской интонации и нередко в америке финнов по разговору приимают за венгров, кторых в мире намного больше в том числе в америке.
Reply by Andrew Boltachev on April 28, 2010 at 11:06am
хм, вся Кировская область получается в зоне генетического и языкового
при этом, я думаю, что родство подразумевается не только с удмуртами, корорые живут на севере и с марийцам - на юге, но и с русскми. примерно два года назад в одной из газет были опубликованы результаты генетических исследований русских. было выделено два основных типа: на территории севернее москвы - светловолосый тип русских, у которых обнаруживается генетическое родство с финно-уграми.
юг россии - темноволосый анторопологический тип. наличие генетического родства с таратрами и тюрками напрочь отрицается
"религиозные книги"
а чем сегодня можно взять? вопрос - почти к облакам. :(

Карта не содержит  правдивой информации.

Так например южно-балтийские N1c1-L550 финнами никогда не были, между финскими N1c1 и ними возраст общего предка слишком большой. Примерно такой же как между литовцем R1a1 и индийцем у которого тот же гаплотип. Индийцы родственники полякам, литовцам, латышам, эстонцам, русским, киргизам, пуштунам? До кучи могу дописать норвежцев, у них у четверти мужиков этот гаплотип, у шотландского клана МакДональд тоже самое и он не один там такой.

Если да, то представляете какую карту для R1a1 я могу нарисовать? Кстати родство среди перечисленных народов будет и языковое тоже за исключением киргизов, но они, как правило, все свободно владеют русским, у части норвежцев в ходу русенорск - смесь русского и "норвежского" (у этих диалектов и говоров миллион, в каждом фьорде свой).

По поводу лингвистической близости: может ли финн понять эрзянский и наоборот? Может ли финн понят мадьяра/венгра?

А вот человек, знающий санскрит, а в Индии таких немало, в высшей варне все его знают и считают родным, так вот такой человек в России на 3ий день отказывается от переводчика, а в Литве не нуждается в нём вовсе. Вот такое у них языковое родство.

А если считать родственниками R1a1 и R1b1 то можно смело захватить всю Европу, всё где живут тюрки, ну и Австралию с Северной Америкой впридачу.

А где Вы видите, что N1c1-L550 названы на картах "финнами"?

Почему Вы думаете, что карты нарисованы для Y-ДНК?

Про "отказывается от переводчика" - это сказки.



сказал(а):

Карта не содержит  правдивой информации.

Так например южно-балтийские N1c1-L550 финнами никогда не были, между финскими N1c1 и ними возраст общего предка слишком большой. Примерно такой же как между литовцем R1a1 и индийцем у которого тот же гаплотип. Индийцы родственники полякам, литовцам, латышам, эстонцам, русским, киргизам, пуштунам? До кучи могу дописать норвежцев, у них у четверти мужиков этот гаплотип, у шотландского клана МакДональд тоже самое и он не один там такой.

Если да, то представляете какую карту для R1a1 я могу нарисовать? Кстати родство среди перечисленных народов будет и языковое тоже за исключением киргизов, но они, как правило, все свободно владеют русским, у части норвежцев в ходу русенорск - смесь русского и "норвежского" (у этих диалектов и говоров миллион, в каждом фьорде свой).

По поводу лингвистической близости: может ли финн понять эрзянский и наоборот? Может ли финн понят мадьяра/венгра?

А вот человек, знающий санскрит, а в Индии таких немало, в высшей варне все его знают и считают родным, так вот такой человек в России на 3ий день отказывается от переводчика, а в Литве не нуждается в нём вовсе. Вот такое у них языковое родство.

А если считать родственниками R1a1 и R1b1 то можно смело захватить всю Европу, всё где живут тюрки, ну и Австралию с Северной Америкой впридачу.

RSS

Пусъёс

© 2019   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования