Uralistica

Мокша исследованы намного лучше эрзи, вот самая известная в этом плане работа.

Tambets et al. (2004)  Выборка n = 83

R1a - 26,5%
n/d - 20,5%
N1c - 16,9%
R1b - 13,3%
I1 - 12%
I2b - 4,8%
N1b - 2,4%
I2a - 2,4%
K* - 1,2%
J2 - nd
E3b - 0 %

Скорее всего n/d это и есть J2, поэтому условно так и будем считать.


Гаплогруппы R1b и J2 следует отнести к тюркско-хазарско-булгарскому влиянию, на их долю приходиться 33,8%.



Гаплогруппы R1a и I2a характерные для славянских популяций в сумме составляют 28,9%.



Далее идет пара уральских (финно-угорских) N1c и N1b - 19,3%.



Германо-скандинавские I1 и I2b занимают четвертое место - 16,8%




Собственно первое место "тюркских" гаплогрупп и отложило отпечаток на антропологический облик части мокши.

Финские и тюркские народы европейской России

1 – карелы, 2 – вепсы, 3 – эрзя, 4 – мокша, 5 – эрзя-терюхане, 6 – коми, 7 – коми-пермяки,
8 – удмурты, 9 – марийцы, 10 – бесмеряне, 11 – чуваши, 12 – татары, 13 – кряшены,
14 – мишари, 15 – башкиры.

[Восточные славяне. Антропология и этническая история, М., 2002.]


Просмотров: 21815

Ответы на эту тему форума

После прочтения темы у меня сложилось впечатление о том что эрзя и мокша сформировались из группы племён, имевших основу из арийских (R1a1) и древнеевропейских (I в её разновидностях) родов. Учитывая преобладание в %% составе R1a1 можно допустить ариеязычность этих древних племён. В дальнейшем в племена были приняты роды с гаплогруппами N в её разновидностях и R1b1. По какой-то причине племена перешли на финские языки несмотря на то что численного превосходства иммигрировавших из Сибири N по результатам ДНК-исследования народов не было. Например в составе нынешних прибалтийских народов также присутствуют рода N: в польском, литовском, латышском. Нигде N не является преобладающей, однако все эти народы на протяжении истории известны как ариеязычные (индоевропейские по признаку языка).

В этой связи можно сделать вывод о том что нынешний переход эрзя и мокша на русский славянский индоевропейский (арийский) язык, сохранивший много архаичных черт из арийского (число совпадений корневой лексики по стословнику Сводеша максимально между санскритом и литовским, чуть меньше между санскритом и русским, между литовским и русским), является возвращением к исходному языку тех родов, которые составляли в прошлом и составляют ныне подавляющую долю в составе этих народностей. И соответствует языковому окружению на протяжении истории. 


Purgine сказал(а):

...

В этой связи можно сделать вывод о том что нынешний переход эрзя и мокша на русский славянский индоевропейский (арийский) язык, сохранивший много архаичных черт из арийского (число совпадений корневой лексики по стословнику Сводеша максимально между санскритом и литовским, чуть меньше между санскритом и русским, между литовским и русским), является возвращением к исходному языку тех родов, которые составляли в прошлом и составляют ныне подавляющую долю в составе этих народностей.

это полный бред, господин Климовский!

нынешний переход эрзя на русский язык есть только ассимиляция, а никакое не возращение. вы своими квазинаучными построениями не сможете этого обосновать.

то, что в состав эрзян вошли отдельные группы славян или тюрок, не делает эрзян славянами или тюрками. народ - это не арифметическая пропорция гаплогрупп. народ строится через язык, цементирующий в единое пространство говорящих на языке. 

Все "квазинаучные" построения сделаны не мною, а автором темы, которые на самом деле обоснованы предыдущими вполне себе научными исследованиями Y-хромосом мужчин-эрзя.

Народ не строится через язык.

Народ пытаются строить через язык разные политтехнологи.

Народы возникают из людей путём объединения племён, которые сами возникают из родов. Роды вынуждены объединяться в племена именно для продолжения рода, поскольку близкородственное скрещивание к добру не приводит. Вот роды, указанные в исследовании и объединились. Это люди со своими языками. Как люди совокупляются чтобы сделать новых людей так и языки совокупляются при образовании нового языка. Племена также вынужденно объединяются в народы как селяне вынужденно едут в города на заработки и превращаются в горожан и говорить будут на том языке, который приносит им пользу и выгоду. Цементироваться люди предпочитают по критерию пользы и выгоды и уже под этот критерий выбирают себе язык. Вот тогда возникают народы.

Т.е. люди каждый в отдельности и их общности в своих действиях руководствуются пользой и выгодой и сообразно с нею образуют более крупные общности и выбирают себе языки. Языки и моды меняются, а люди и их потомки остаются.

Если будущие археологи будут раскапывать наши отвалы то они опишут наши культуры сначала как культуру гармошек, потом как культуру граммофонных пластинок, потом как культуру CD-дисков, потом как культуру флэш-плейеров. И что это всё разные культуры и разные люди? Нет, люди все одни и те же, просто они пользовалась тем что было лучше для них.

Некто luhta уехала цементироваться в Финляндию по критерию языка или по критерию материального достатка и вынуждена учить финский и пользоваться им? Её плохо цементировал на Родине любой язык который она могла выбрать в качестве родного?

Люди толпами бегут на Запад цементироваться в новый народ по критерию языка? А потом бегут обратно тоже по этому же поводу? Польскому сантехнику для чистки унитаза в Англии язык вообще не нужен.

Рыба ищет где глубже, а человек где лучше.

Принимая Ваш угол зрения на проблему можно этот процесс назвать деассимиляцией финского суперстрата, ассимилировавшего арийский субстрат ранее.

При этом от русофобии можно вовсе не отказываться. Посмотрите сколько русофобской гнили льётся на просторах рунета. Ныне видимо мода такая пошла демонстрировать русофобию публично даже являясь русским по роже, паспорту и замашкам.


Кругом русофобы... говоришь на своём языке - русофоб... пытаешься сохранить свою культуру - русофоб... Нет! Я не русофоб. Я русоадиафор. Вот как можно боятся людей, которые вынуждены придумывать всяких "арийцев" для оправдания своего существования?
Andrey Klimovsky сказал(а):

Принимая Ваш угол зрения на проблему можно этот процесс назвать деассимиляцией финского суперстрата, ассимилировавшего арийский субстрат ранее.

При этом от русофобии можно вовсе не отказываться. Посмотрите сколько русофобской гнили льётся на просторах рунета. Ныне видимо мода такая пошла демонстрировать русофобию публично даже являясь русским по роже, паспорту и замашкам.

Поток мигрантов из Средней Азии в Россию можно назвать процессом деассимиляцией славянского субстрата.

Andrey Klimovsky сказал(а):

Принимая Ваш угол зрения на проблему можно этот процесс назвать деассимиляцией финского суперстрата, ассимилировавшего арийский субстрат ранее.

Я рад завязавшемуся общению, которое принимает вид обсуждения.

Как Вы можете заметить, я никогда не приклеиваю ярлык на своего собеседника, поэтому смело перечитайте мои сообщения в которых Вы не найдёте моего упрека брошенного лично Вам в русофобии. Я писал о том что это явление приняло повальный характер в том числе среди русских. Переведите дыхание и настройтесь на обсуждение без личных выпадов которые я считаю злом.

Однако считаю нужным высказаться по поводу русофобии как общественного явления. Во первых оно объективно существует, во вторых у него есть признаки, в третьих в ряде случаев русофобия возводится в ранг государственной идеологии и политики. В четвёртых я считаю это явление неконструктивным, контрпродуктивным. В качестве иллюстрации приведу факт того что по опросам общественного мнения населения Японии выяснилось что больше половины японцев считает что атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки осуществил СССР. Причём среди молодых людей такого мнения придерживается большинство респондентов. Это результат русофобии как государственной политики. Последствия этого процесса могут быть просто катастрофическими для тех же японцев, это очевидно.

Вы правы совершенно в том что идеологам нацизма пришлось выдумывать немецких "арийцев". Их никогда не было.

А вот если Вы вспомните школьную программу по истории в её совершенно неидеологизированном разделе античной истории то вынуждены будете согласиться с существованием исторических, описанных в истории ариев. ДНК-тестирование отдельных современных людей, их групп (они называются популяциями по признаку территориальной близости проживания) и ДНК-тестирования останков людей, добытых в результате археологических раскопок, то будут выявлены определённые закономерности.

Вы можете занять позицию советского руководства и назвать генетику "продажной девкой империализма", полностью отказываясь от данных, которые может добыть эта наука (или она всё-таки "квазинаука"?). До кучи туда по старой памяти можно отправить и кибернетику, запретить компьютеры и интернет. Тогда возникает вопрос: не мракобесие ли это? 

Так вот выяснилось, что у более чем 70% мужчин, принадлежащих к высшей варне брахманов в Индии, в их Y-хромосоме находится такая комбинация нуклеотидов, которую попгенетики в результате консенсуса решено было обозначить как R1a1. Если вы вспомните школьный курс биологии то сможете сказать что Y-хромосома это одна из половых хромосом человека, которая определяет пол возникшего плода как мужской и передаётся от отца к сыну. Мы мужчины потому что в яйцеклетку наших матерей проник сперматозоид, в ядре которого имеется не Х-хромосома, обуславливающая женский пол плода, а Y-хромосома. Каждый из мужчин её получил от отца и передаст сыну если так случится. Благодаря этому явлению, этому закону, каждый из нынеживущих мужчин несёт в себе эту метку, доставшуюся им от их предков по мужской линии.

Я считаю это огромной возможностью. 

Дополнительные плюшки возникают если помнить что последовательность нуклеотидов может меняться. Это называется мутация. Эти крохотные изменения могут возникать и сохраняться в потомстве. Скорость возникновения мутация можно рассчитать, это даёт учёным возможность наложить на Y-хромосому временную шкалу и высказаться с очень высокой степенью достоверности о том, на каком этапе развития генотипа жил тот или иной индивид или же популяция в целом. Чем больше мутаций от исходного генотипа тем ближе к нашему времени возник тот или иной индивид или популяция. Общности людей развиваются также как и генотипы. Сначала люди жили очень малыми группами около десятка особей, которые приходились др др ближайшими родственниками, это начало времен, родовой строй охотников-собирателей. В дальнейшем роды увеличивались, родственные отношения усложнялись, роды стали обмениваться между собой генетическим материалом (невестами в патриархате или женихами в матриархате). Для обмена супругами роды вступали в договорные отношения, формировались племена (слово "племя" подразумевает размножение, например хорошего бычка не забивают, а оставляют "на племя"). В дальнейшем племена либо конкурировали друг с другом за ресурсы уничтожая слабейших либо вновь договаривались о мирном сосуществовании и возникали племенные союзы. В дальнейшем по тем же критериям, по принципу взаимовыгодности из племенных союзов возникали народности, народы. В 19 веке в политический обиход ввели термин "нация". Сейчас его пытаются заменить термином "самоидентификация", делают это как всегда "британские учёные". Определённый смысл в этом есть. Что делать человеку если его отец латыш, а мать ханты? У него 2 пути - выбрать одну из родительских национальностей и обречь себя в дальнейшем на оскорбительное звание "полукровки" от некоторых представителей выбранной национальности или "самоидентифицировать" себя иначе. Жизнь в многонациональном государстве позволяет ему это сделать. Он может назвать себя по титульной нации если таковая есть или выбрать национальность, которую ныне называют химерой, химерической, например "американец". Мы знаем что это вовсе не национальность, это гражданство. И такие явления были сплошь и рядом в истории. Кто такие античные римляне? Если он из старинной семьи патрициев то вопросов нет, если он из плебеейской эмигрантской семьи, например этрусской. то он этруск по национальности но римлянин по гражданству. Он может быть сирийцем по национальности но римлянином по гражданству. Святой Павел (бывший Савл) не был патрицием, но имел римское гражданство и поэтому его везли на суд в Рим. 

Возвращаясь к ариям могу сообщить что тем же консенсусом популяционных генетиков в настоящее время принято решение на основании вышенаписанного мною считать гаплогруппу R1a1 арийской.

В очередной раз пишу о том что я не путаю выдуманных нацистами "сверхчеловеков-арийцев" и существовавших в прошлом племён, в качестве самоназвания использовавших термин "арья". К сожалению термин скомпрометирован фашистской идеологией, но тем не менее он имеет бытования нес даты публикации "Майнкампф", а со времён надписи на Бехистунской скале и сотворения Вед. Вы же не нервничаете когда слышите про фракийцев, данайцев, ахейцев или троянцев. Шумеры Вас совсем не напрягают, ассирийцев и ацтеков Вы воспринимаете как сведения из учебников истории. Исторические арии такой же исторический факт. Это обычные люди жившие родоплеменным строем, никакие не "сверхчеловеки" с исключительными способностями и правами. Призываю Вас относиться к факту их существования и упоминания также спокойно.

Вы опять путаете. Народ не является субстратом. Субстратом может быть язык.

Если Вы говорите о таджиках, разговаривающих на фарси, то проблемы нет, это такой же арийский (индоевропейский) по природе язык как и русский но каждый в своём развитии. Это братские языки, а таджики наши братья потому что у них и у нас гаплогруппы на порядки ближе друг к другу чем у русских с британцами например.. 

Как я уже писал, народы выбирают и пользуются языками по критерию полезности, выгодности. Вот по этому критерию приехавших в Россию на заработки эмигрант будет использовать русский потому что это выгодно ему, а не потому что ему строго приказали. Русские наймут в работники таджика, знающего русский, но сами учить таджикский не будут потому что им это не выгодно, это дорого и требует времени которого всегда не хватает. Но зато русские выучат английский для того чтобы работать с иностранцами удалённо в России либо доля того чтобы работать заграницей. Или китайский, я знаю многих русских переехавших для работы или бизнеса в Китай. Потому что это выгодно. Они поменяли национальность? Они забыли родных, родную речь или песни  стихи? Нет они такие же русские как и были. 

Разговаривайте на чём хотите, хоть на эсперанто хоть на суахили. Россия это такая страна где делать это можно легко и непринуждённо.

Вот только на эрзянском Вы будете актуальны только там где его используют активно, а на русском - почти по всему миру. Это не Ваша боль, это Ваша возможность. Выбирайте и пользуйтесь тем что Вам конкретно выгодно.

"В качестве иллюстрации приведу факт того что по опросам общественного мнения населения Японии выяснилось что больше половины японцев считает что атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки осуществил СССР. Причём среди молодых людей такого мнения придерживается большинство респондентов. Это результат русофобии как государственной политики."

Что то я не понял. А какое отношение имеет то, что японцы считают, что СССР бомбил Японию к русофобии?!
Насколько я помню в СССР не только русские жили. Может это юдофобия или узбекофобия...

"Возвращаясь к ариям могу сообщить что тем же консенсусом популяционных генетиков в настоящее время принято решение на основании вышенаписанного мною считать гаплогруппу R1a1 арийской."

Где и кто это принял? Откуда консенсус? Кто голосовал?

"Вот только на эрзянском Вы будете актуальны только там где его используют активно, а на русском - почти по всему миру. Это не Ваша боль, это Ваша возможность."

Ну это Вы сильно преувеличиваете. Русский язык распространялся именно благодаря государственному давлению. Насильно русифицировала Российская империя, русифицировал и СССР.
Как только давление ослабло - количество русскоговорящих резко упало. Нужно учитывать еще тот факт, что сменилось лишь одно поколение!

В начале XX века русским языком владели примерно 150 миллионов человек — в основном подданные Российской империи. На конец существования СССР примерно 350 миллионов человек, причем 286 миллионов из них проживали в СССР.

К 2005 году число владеющих в различной степени русским языком сократилось до 278 миллионов человек, в том числе в самой Российской Федерации — до 140 миллионов человек.
За 20 лет минус 72 миллиона. Вот такой языковой глобализм.

Для сравнения английским владеют от 600 млн. до 1.2 млрд. человек.
Я уж не говорю о китайском.




Непонятка носит очевидно надуманный характер.

Спросите любого японца о том, кто живёт в России. Прочтите любую японскую газету, 

По мнению японцев в России живут "русские", войны были "русско-японскими", включая столкновения на Халхин-голе, которые японцы считают полноценной русско-японской войной, следующей за войной 1905 года.

Количество русскоговорящих колеблется по тому же самому критерию, о котором я писал выше. В 90-ых годах прошлого века связи между республиками бывшего СССР, ставшие независимыми государствами, ослабли и актуальность использования русского языка в то время оценивалась ниже чем ранее. После повышения цен на энергоносители, являющихся основным экспортным товаром России, возросли внутренние и внешние экономическая и политическая активность России, что приводит к медленному восстановлению утраченных позиций но уже на новых основах. России в значительной степени удалось сбросить с себя груз финансирования союзных республик, которые вынужден был нести СССР. Нынешнее положение показывает, каковы были финансовые и экономические потоки, кто был донором, а кто акцептором.

Расширение количества владеющих русским языком не является экономическим приоритетом России ныне. Давления не было, бесплатное обучение этому языку как языку межнационального общения в годы СССР в целом позволяло расширить профессиональные и коммуникационные возможности людей, получить качественное образование и успешно воспользоваться социальным лифтом без ущемления их национальных чувств. Би- и полилингвизм абсолютно во все времена был конкурентным преимуществом индивида или популяции, расширяя личные, профессиональные, экономические и политические возможности и обуславливая их реализацию. Я знаю что очень много родителей например в Калмыкии не хотят отдавать детей в калмыцкие школы. Проблема не в отказе от родного языка, его успешно используют дома и на улице. Это желание дать детям лучшие стартовые позиции. Аналогичная ситуация в Чувашии, моя знакомая чувашка и её сын из Чебоксар. Сын желает учиться исключительно в русской школе, но чувашским владеют свободно и они уверены в том что языкового давления нет, это их сознательный выбор.

Приведённые вами цифры указывают на то что человечество, как и всегда, стремится к унификации и стандартизации, людям нужен язык для межнационального общения, это объективный процесс. По умолчанию им стал английский. В целом это можно определить как давление английского языка на все другие, но можно вспомнить историю и тогда мы заговорим о давлении греческого, а потом латыни.

Ныне владение каким-либо языком или несколькими языками является личным выбором каждого.

Мой племянник первым образованием имеет лингвистическое, основными были вьетнамский и китайский, английский как факультативный. Это позволило ему войти в международный проект Русала, второе образование экономическое и управленческое. Живёт с семьёй в Швейцарии. Русским из г. Иваново с литовской фамилией по отцу он быть не перестал. Сообщает мне что за последние годы количество контрагентов, владеющих русским на уровне выше удовлетворительного резко возросло. Мой племянник страдает от давления китайского или английского? Ему заявить в суд по правам человека? Его контрагенты так хотят русского сырья что страдают от давления русского языка? 

Вот такая ситуация с языками.

Я считаю что языковую ситуацию в мире препарируют и преподносят в очень, мягко говоря, ангажированном виде. Хочешь жить в кишлаке (ауле, деревне) - живи, хочешь приобщиться к цивилизации - приобщайся. Хочешь жить в Иваново и бездумно пинать пивные банки - пинай, хочешь большего - учи. Никто никому руки не выкручивает.

Я активен в нескольких темах, публикую сведения из специальной отрасли науки - популяционной генетики. В ответ получаю закономерные вопросы о законах функционирования этой отрасли знания. Вопросы совершенно обоснованы.

Полагаю что имеет смысл выйти из темы о "генетическом профиле эрзя и мокши" и создать отдельную вводную тему, в которой изложить основы и принципы трактовок результатов поскольку тема специфическая и излагать приходится развёрнуто для понимания неинформированным читателем и дублировать эти тексты в разных темах ныне.

Отдельно должен сообщить о том что название темы неудачное.

В ней публикуют результаты популяционного ДНК-тестирования названных народностей, в качестве предмета исследования указывают Y-хромосомы. Так вот, те нуклеотиды, которые определяют принадлежность к той или иной гаплогруппе, не являются генами, поскольку ничего не кодируют, не кодируют никаких белков и поэтому их генами не называют, это просто участки ДНК. Автор темы это обстоятельство указал и это правильно, но заголовок я бы чуть изменил например на "ДНК-гаплотипы мокши и эрзя".

"Спросите любого японца о том, кто живёт в России. Прочтите любую японскую газету, 

По мнению японцев в России живут "русские", войны были "русско-японскими", включая столкновения на Халхин-голе, которые японцы считают полноценной русско-японской войной, следующей за войной 1905 года".

Ну Вы то не японец, Вы знаете, что СССР не русское государство и никогда им не был, и тем не менее именно Вы трактуете факт незнания японцами кто именно бомбил Хиросиму и Нагасаки - русофобией.
Осмелюсь Вам напомнить, что и в русских учебниках истории война 1904-1905 годов называется Русско-японской. Авторы учебников, статьи в Википедии, научных монографий такие же неразборчивые, как Вы?
Они тоже "забыли", что в 1904 году Российская империя не была русской страной?
Тут дело совсем в другом.
Это как раз то самое, что Ленин называл великорусским шовинизмом. Русские упорно не хотят замечать, что ни тогда, ни сейчас Россия не была русской страной. А ссылки на то, что японцы так думали и иностранцы во времена СССР всех за русских принимали лишь удобный способ переложить ответственность. Вам нравится, что именно так воспринимали СССР и РИ.
Вам очень хочется считать Россию русским национальным государством. Но это не так.
И еще одна ремарка. В 1945 году СССР был союзником США. СССР начал Вторую мировую союзником нацистской Германии, а закончил союзником США, которые устроили двойную ядерную катастрофу.

"России в значительной степени удалось сбросить с себя груз финансирования союзных республик, которые вынужден был нести СССР. Нынешнее положение показывает, каковы были финансовые и экономические потоки, кто был донором, а кто акцептором."

Нынешнее положение показывает, что Москва и остальная Россия продолжает жить на ханты-мансийской нефти, якутских алмазах, чукотском золоте и ненецком газе. Продолжается экономическая эксплуатация колоний приобретенных империей в 16-17 веках.

"Приведённые вами цифры указывают на то что человечество, как и всегда, стремится к унификации и стандартизации, людям нужен язык для межнационального общения, это объективный процесс."

Все верно, и русский язык из обоймы международных уверенно выпал. Реально международный всего один - английский, хотя китайский и больше, но за пределами Китая его знают мало.
То, что русский ушел из международной практики не Ваша боль, это Ваша возможность. Учите китайский и английский.

"те нуклеотиды, которые определяют принадлежность к той или иной гаплогруппе, не являются генами, поскольку ничего не кодируют, не кодируют никаких белков и поэтому их генами не называют, это просто участки ДНК."
Человеческий геном содержит 20—25 тыс. активных генов, то есть только 1,5 % всего генетического материала кодирует белки или РНК. Остальная часть является некодирующей ДНК, которую часто называют мусорный ДНК. Но генами они все таки являются, хоть и ничего не кодируют.
Гены могуть быть активными или мусорными, но это гены.

"Возвращаясь к ариям могу сообщить что тем же консенсусом популяционных генетиков в настоящее время принято решение на основании вышенаписанного мною считать гаплогруппу R1a1 арийской."

Я вынужден повторить вопрос. Где и кто это принял? Откуда консенсус? Кто голосовал?


:) А почему вы считаете R1a1a "арийской"? У вас есть анализы древней ДНК, 100% относяшиейся к арийцам? Или просто вам так нравится думать?
PS: зная русский язык, можешь только рассчитывать на пивную банку в качестве футбольного мяча в Иваново :)

RSS

Пусъёс

© 2019   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования