Uralistica

Мокша исследованы намного лучше эрзи, вот самая известная в этом плане работа.

Tambets et al. (2004)  Выборка n = 83

R1a - 26,5%
n/d - 20,5%
N1c - 16,9%
R1b - 13,3%
I1 - 12%
I2b - 4,8%
N1b - 2,4%
I2a - 2,4%
K* - 1,2%
J2 - nd
E3b - 0 %

Скорее всего n/d это и есть J2, поэтому условно так и будем считать.


Гаплогруппы R1b и J2 следует отнести к тюркско-хазарско-булгарскому влиянию, на их долю приходиться 33,8%.



Гаплогруппы R1a и I2a характерные для славянских популяций в сумме составляют 28,9%.



Далее идет пара уральских (финно-угорских) N1c и N1b - 19,3%.



Германо-скандинавские I1 и I2b занимают четвертое место - 16,8%




Собственно первое место "тюркских" гаплогрупп и отложило отпечаток на антропологический облик части мокши.

Финские и тюркские народы европейской России

1 – карелы, 2 – вепсы, 3 – эрзя, 4 – мокша, 5 – эрзя-терюхане, 6 – коми, 7 – коми-пермяки,
8 – удмурты, 9 – марийцы, 10 – бесмеряне, 11 – чуваши, 12 – татары, 13 – кряшены,
14 – мишари, 15 – башкиры.

[Восточные славяне. Антропология и этническая история, М., 2002.]


Просмотров: 22428

Ответы на эту тему форума

Все правильно:

Признанный специалист по истории мишар Галимжан Орлов, обобщая эти гипотезы, писал:

…татары-мишари — это сложный этнокомплекс, сформировавшийся в основном до конца XVI в. в пределах Мещеры, Мордовии, Нижегородского Поволжья. В нем выделяется древний кипчакский слой, участвуют булгарский, маджаро-буртасский, ногайский компоненты. Предками цокающей группы татар-мишарей (кадомско-сергачской) были маджары (можары, мочары), обитавшие рядом с булгарами, рассеянные по многим районам Поволжья, Предкавказья. В период монголо-татарского господства они оказываются в верховьях Суры (Золотаревский могильник в Пензенской области, города Увек, Наровчат). Часть из них оказывается в Мещере (Кадом). Предками же чокающей группы (темниковской) были западные кипчаки-куманы с низовьев Волги.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8

Цокающие мишаре это потомки эрзянской мещеры, которых отатарили. Если мне не верите, то давайте обратимся к такому авторитету, как Паасонен, который сам слышал эрзянскую речь в Кадомском уезде:

Language - Erzya, Dialect - Mixed, Locale - Kad, From Time of Paasonen In German - Kadom.

http://www.ling.helsinki.fi/~rueter/HP/mwDialLocales.shtml

Чокающие мишаре это потомки мокшан, которых отатарили.

Опять же:
Материалы, собранные Л.ПСмоляковой на территории бывшей Парахинской волости в средине 60-х гг. подтвердили наблюдения предшественников и ее собственные выводы относительно иноязычного (финского) влияния. Специфика русских говоров Татарии, населенных обрусевшей или обрусевающей мордвой — носителями эрзя-мордовского диалекта (языка), позволило автору предположить, что именно эрзя субстрат (а не диалект мокша) был в основе мещерских говоров.

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/92803.html

А то, что мокша и мишаре близки по обрядам, так это не удивительно. Ведь мокшане давно испытывали татарское влияние, вы посмотрите насколько больше у мокшан тюркских заимствований, посмотрите как близки костюмы мокшан и татар/чувашей.

А вот по свадебные обряды вы лукавите, мокшане не выделяются особой близостью, разговор об общей т.н. "мордовской" близости:

В количественном соотношении процент сходства и различий между мишарскими и мордовскими свадебными обрядами следующий: 73% мишарских и мордовских свадебных обрядов близки по содержанию друг к другу, около 53% совпадают практически полностью. 26% обрядов свойственны только одной свадьбе - мишарской или мордовской.


http://nevesta-kazan.narod.ru/text/tatar-misher1.htm

Википедия конечно плохой источник, но и тут можно найти кое-что полезное:

Мишари Чистопольского района Татарии - 19,4 %

Светлый европеоидный тип — характеризуется суббрахикефалией, светлой пигментацией волос и глаз, средним или высоким переносьем с прямой спинкой носа, среднеразвитой бородой, средним ростом. Целый ряд морфологических особенностей — строение носа, размеры лица, пигментация и ряд других — сближает этот тип с понтийским.

Но про это я уже писал, этот тип с мокшанами не связывается, а связывается как раз с эрзянами:

http://s50.radikal.ru/i127/1008/6d/e7f5ebf4030f.jpg
Теперь действительно трудно не согласиться. "Мещёра" неоднородна. Вы вначале указали на эрзянское происхождение мещёры и я это понял, как Вашу позицию, что их происхождение только эрзянское. И учитывая то, что мне прежде приходилось читать, я увидел несоответствие.

"А то, что мокша и мишаре близки по обрядам, так это не удивительно. Ведь мокшане давно испытывали татарское влияние, вы посмотрите насколько больше у мокшан тюркских заимствований, посмотрите как близки костюмы мокшан и татар/чувашей."

Не понимаю, что Вы подразумеваете под этим. Наверное точнее назвать это влияние тюркским. Тюркское влияние испытывали все: удмурты, эрзя, мокша и наверное в первую очередь мари. У мокшан тюркских заимствований больше, чем у кого? У эрзя, у мари? На чём основано это убеждение? Костюмы мокшан не могут быть ближе к чувашским. С чувашами исторически и территориально соседствовали эрзя и мари, а не мокшане.

"А вот по свадебные обряды вы лукавите, мокшане не выделяются особой близостью, разговор об общей т.н. "мордовской" близости"

Что мне лукавить? Я не претендую на звание эксперта, особенно по костюмам и обрядам, мне интересно разобраться. Я просто привёл работу специалиста. За то купил, за то и продаю, что называется.

"В количественном соотношении процент сходства и различий между мишарскими и мордовскими свадебными обрядами следующий: 73% мишарских и мордовских свадебных обрядов близки по содержанию друг к другу, около 53% совпадают практически полностью. 26% обрядов свойственны только одной свадьбе - мишарской или мордовской."


Я полагаю что это сравнение "мишарских" и "мордовских" сходств даёт очень мало информации. Здесь говорят обо всех мишарях и о всех, кого называют в работе мордвой. А кого конкретно имеют в виду - не ясно. Если мишари не единый этнос, как и мордва - вообще не этнос.

"Википедия конечно плохой источник, но и тут можно найти кое-что полезное:

Мишари Чистопольского района Татарии - 19,4 %

Светлый европеоидный тип — характеризуется суббрахикефалией, светлой пигментацией волос и глаз, средним или высоким переносьем с прямой спинкой носа, среднеразвитой бородой, средним ростом. Целый ряд морфологических особенностей — строение носа, размеры лица, пигментация и ряд других — сближает этот тип с понтийским.

Но про это я уже писал, этот тип с мокшанами не связывается, а связывается как раз с эрзянами."


Вот это, как раз, очень интересно! Т.е. Выходит чистопольские мишари эрзянского происхождения?
Я тоже сначала относил википедию к ненадёжным источникам, пока не разобрался со структурой. Все голословные утверждения и правки, не подтверждаемые авторитетными источниками там безжалостно удаляются. Поэтому я считаю, что это было бы очень полезно, чтобы такие люди как Вы делились своими находками, идеями, выводами именно в википедии. В русской, а ещё лучше в английской. Первые строки большинства поисковиков указывают на статьи википедии.
Пока отвечу только на это, позже расширенно:

Не понимаю, что Вы подразумеваете под этим. Наверное точнее назвать это влияние тюркским. Тюркское влияние испытывали все: удмурты, эрзя, мокша и наверное в первую очередь мари. У мокшан тюркских заимствований больше, чем у кого? У эрзя, у мари? На чём основано это убеждение?

"количество тюркских заимствований в мокшанском языке больше, чем в эрзянском. Это объясняется наличием в прошлом у носителей мокшанских говоров более тесных контактов со своими тюркоязычными соседями."

http://www.cigankin.ru/archives/411
Purgine said:
Пока отвечу только на это, позже расширенно:
Не понимаю, что Вы подразумеваете под этим. Наверное точнее назвать это влияние тюркским. Тюркское влияние испытывали все: удмурты, эрзя, мокша и наверное в первую очередь мари. У мокшан тюркских заимствований больше, чем у кого? У эрзя, у мари? На чём основано это убеждение?
"количество тюркских заимствований в мокшанском языке больше, чем в эрзянском. Это объясняется наличием в прошлом у носителей мокшанских говоров более тесных контактов со своими тюркоязычными соседями."

http://www.cigankin.ru/archives/411


Вот другое мнение.
"Абсолютное большинство тюркских заимствований вошло в оба мордовских языка, мокшанский и эрзянский."
http://tatar.yuldash.com/155.html
Я придерживаюсь того, что это ближе к истине..
В действительности тюркские заимствования приходили в разные периоды от хазар, кипчаков, булгар, торков, берендеев, и ещё множества других тюркоязычных народов. Так как тюркские языки очень схожи, то определить какие именно заимствования пришли из какого именно языка и в какой период не представляется возможным. Тем более часть заимствований пришла не напрямую, а через другие языки, например через русский. Поэтому мнение проф. Цыганкина - только мнение. Мнение Бутылова - только мнение. Они на чём на основаны.
Рассматривая элементы мордовского национального костюма, современные этнографы отмечают, что « более древний для Поволжья тип сохранился в чистом виде лишь у мордвы-эрзи».
Мордва – эрзя проживает на востоке Республики Мордовия, в Пензенской, Ульяновской, Нижегородской и других областях. В период монголо-татарского нашествия в данном регионе не было попыток создания постоянных поселений, поэтому в отличие от мокши культура эрзи и ее национальный костюм не испытали на себе заметного тюркского влияния.

alkanova.edurm.ru/deti%20rabota/tesis%203.doc
в отличие от мокши культура эрзи и ее национальный костюм не испытали на себе заметного тюркского влияния.

Purgine, не знаю, как костюм, но вот есть мнение Паасонена, например, о том, что в мокшанском прежнее состояние [имеется в виду близость с протоуральской основой] сохранилось в лучшей степени. В эрзянском произошла путаница фонем. Источник: Mordwinische Chrestomathie mit Glossar und grammatikakisch em Abriss von H. Paasonen. Zweite Auflage. Helsinki-Tartu, 1901 Это перечёркивает любые костюмы.
Говорит ли это о каком-то преимуществе? Думаю - нет. Здесь нет "лучше-хуже", нет преимуществ, мы можем говорить только о разности, различиях и только. Частые контакты мокшан с аланами имели место, с кипачаками - нет. Представлять мокшан кочевниками смешно. Зачем?
Я о преимуществах речи и не веду, нет их, а есть лишь этногенез и я пытаюсь его понять. Про костюм обещал написать, нашел и показал источник. Тюрками, кочевниками и еще кем-то я мокшан не вижу, а указывая на тюркские элементы в одежде или языке не ставлю цели оскорбить кого-то, да и как можно этим оскорбить, это история, так решили предки. Но считаю, что очаги образования мокшан и эрзян различные. Мокшане по моему мнению изначально верхнесурская группа пьяноборских племен, это их исконные земли! По поводу протоуральской основы , согласен, у мокшан ее больше.

Numulunj pilgae said:
в отличие от мокши культура эрзи и ее национальный костюм не испытали на себе заметного тюркского влияния.

Purgine, не знаю, как костюм, но вот есть мнение Паасонена, например, о том, что в мокшанском прежнее состояние [имеется в виду близость с протоуральской основой] сохранилось в лучшей степени. В эрзянском произошла путаница фонем. Источник: Mordwinische Chrestomathie mit Glossar und grammatikakisch em Abriss von H. Paasonen. Zweite Auflage. Helsinki-Tartu, 1901 Это перечёркивает любые костюмы.
Говорит ли это о каком-то преимуществе? Думаю - нет. Здесь нет "лучше-хуже", нет преимуществ, мы можем говорить только о разности, различиях и только. Частые контакты мокшан с аланами имели место, с кипачаками - нет. Представлять мокшан кочевниками смешно. Зачем?
Кстати когда Горина (автор работы которую я указал выше) говорит о более древнем для Поволжья типе костюма у эрзян, то имеется ввиду не уральская традиция костюма, а до уральская. К таким элементам например можно отнести пулай, височные пушки (которые встречаются и у мокшан и у русских).
Вот интересная карта.


И опять же надо отдать дань мокшанам, хоть и были какое-то время под дланью татар, но сохранили свою самоидентификацию и культуру, пусть и с некоторыми культурными заимствованиями. А вот потомков пьяноборцев современной Чувашии например ассимилировали булгары, но это их история и винить их нельзя, как и говорить о каком-то превосходстве надо ними из-за этого.
Тогада я неправильно понял. Натыкался уже неоднократно на такие фантазии, что мокша - пришлые кочевники. Подумал сначала, что Вы поддерживаете похожие взгляды. Согласен, что ничего дурного в тюрках нет, да и слишком разные тюрки.Вот прочитал Kevin Brook "Jews of Khazaria" - о мокша и эрзя ни слова, но упоминаются многократно буртасы. Источники в основном арабские. Какая у Вас точка зрения на происхождение и исчезновение буртасов? И что думаете о сходстве мокшанского язычества и зороастризма?
Т.е. думаете ранние мокшане - пьяноборцы? А носители городецкой культуры? По поводу уральских черт: по ДНК исследованиям у мокшан, как будто, уральского не много, не так ли?

Я о преимуществах речи и не веду, нет их, а есть лишь этногенез и я пытаюсь его понять. Про костюм обещал написать, нашел и показал источник. Тюрками, кочевниками и еще кем-то я мокшан не вижу, а указывая на тюркские элементы в одежде или языке не ставлю цели оскорбить кого-то, да и как можно этим оскорбить, это история, так решили предки. Но считаю, что очаги образования мокшан и эрзян различные. Мокшане по моему мнению изначально верхнесурская группа пьяноборских племен, это их исконные земли! По поводу протоуральской основы , согласен, у мокшан ее больше.
Должно быть что-то общее, в костюме, возможно, с балтами - латышами, литовцами или даже скорее с земгалами и т.д., если доуральская.
А вот, я подумал, объектное спряжение есть и в эрзянском и мокшанском, а ещё оно есть только у угров. Значит оно возникло под влиянием одного и того же уральского соседа.
А ещё раньше, до перехода на финские языки, мокша и эрзя (не будучи финно-уграми по крови), вероятно, разговаривали на разных языках, потому и фонетика их новых финских языков различалась, вероятно, с самого начала (это мысли вслух).

Кстати когда Горина (автор работы которую я указал выше) говорит о более древнем для Поволжья типе костюма у эрзян, то имеется ввиду не уральская традиция костюма, а до уральская. К таким элементам например можно отнести пулай, височные пушки (которые встречаются и у мокшан и у русских).

RSS

Пусъёс

© 2020   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования