Uralistica

Мокша исследованы намного лучше эрзи, вот самая известная в этом плане работа.

Tambets et al. (2004)  Выборка n = 83

R1a - 26,5%
n/d - 20,5%
N1c - 16,9%
R1b - 13,3%
I1 - 12%
I2b - 4,8%
N1b - 2,4%
I2a - 2,4%
K* - 1,2%
J2 - nd
E3b - 0 %

Скорее всего n/d это и есть J2, поэтому условно так и будем считать.


Гаплогруппы R1b и J2 следует отнести к тюркско-хазарско-булгарскому влиянию, на их долю приходиться 33,8%.



Гаплогруппы R1a и I2a характерные для славянских популяций в сумме составляют 28,9%.



Далее идет пара уральских (финно-угорских) N1c и N1b - 19,3%.



Германо-скандинавские I1 и I2b занимают четвертое место - 16,8%




Собственно первое место "тюркских" гаплогрупп и отложило отпечаток на антропологический облик части мокши.

Финские и тюркские народы европейской России

1 – карелы, 2 – вепсы, 3 – эрзя, 4 – мокша, 5 – эрзя-терюхане, 6 – коми, 7 – коми-пермяки,
8 – удмурты, 9 – марийцы, 10 – бесмеряне, 11 – чуваши, 12 – татары, 13 – кряшены,
14 – мишари, 15 – башкиры.

[Восточные славяне. Антропология и этническая история, М., 2002.]


Просмотров: 22469

Ответы на эту тему форума

Мокша-кочевники это нонсенс конечно. Пусть даже мокшане живут в пристепной зоне, украинцы еще южнее живут, тоже кочевники? Глупость. Ни в одном этносе дурного нет, есть просто различные пути развития, в которых интересно покопаться и разобраться.

Буртасы по моему мнению не имают ничего общего с мокшанами и эрзянами, хотя в их состав могли входить какие-то общие степные элементы, почему нет. А попытка притянуть буртасов к "мордве" имеют лишь политический смысл.

Что вы понимаете под сходством мокшанского язычества и зороастризма? Если вот это, то я очень сомневаюсь в надежности источника: http://blagoverie.org/world/heritage/Russia/Finno-Ugorian/Mordva.phtml
Если предположить, что это действительно так, то корни этого дела надо искать в ираноязычных группах, которые могли принести эти традиции мокшанам. А следы таких контактов имеются и в лингвистике и антропологии. Например в цнинских могильниках нашли очень "носатых" мокшан, которые скорее ближе к аланам, что собственно не характерно для мокшан в принципе, но атрибутика могильников будто бы мокшанская.

Цитата:
"Русское население, характеризующееся антротипами западных славян-вятичей и балтов-голиндов продвинулось с р.Оки в юго-восточном направлении. На р.Цне и р.Суре русские ассимилировали автохтонное население – цнинцев. Антротип цнинцев отличался от мокшанского и имел древнее протоарийское степное происхождение. Цнинцы в VIII-Х вв. н.э. имели следующие характеристики:
- головной указатель – 73,3;
- высотный диаметр – 135,4;
- скуловой диаметр – 130,2;
- носовой указатель – 52,7;
- зигомаксилярный угол – 125,3 (хорошо профилированное лицо)
(стр.254)

Тип цнинцев был близок типу ираноязычных аланов VIII-IX вв. н.э. :
- головной указатель – 74,8;
- высотный диаметр – 135,8;
- скуловой диаметр – 131,3;
- зигомаксилярный угол – 121,4;
- носовой указатель – 47,8.
- угол носовых костей к линии профиля – 31,3;
(стр.254)
Этот факт указывает на то, что цнинцы изначально говорили на индоевропейском языке иранской группы.

Соседнее ( к востоку) мокшанское население отличалось от цнинцев меньшей высотой головы – 131,1 и уплощенностью лица, зигомаксилярный угол – 131,2. Угол выступания носа был пониженный – 25,7. Что говорит о влиянии субуральского компонента.
(стр.254)"

Городецкая основа по умолчанию.


http://www.alabin.ru/files/biblioteka/043.pdf

По данным генетики вполне нормально до 17%, но это много меньше чем у других ФУ народов. Зато явное присутствие R1b и J2 до 33,8%, как потомков тех самых ираноязычных племен или тюркских, что тоже вполне возможно. Если предположить ситуацию без влияния ираноязычных и тюркских народов, то N1c видимо было больше.

Мокшане как таковые скорее всего складывались из потомков палеоевропейцев (городецкая культура) - I1, из пьяноборцев - N1c, из шнуровиков - R1a в сумме 55,4%.
Карта хорошая. Только маловато территории выделили для эрзян - они дальше на север и восток занимали земли, а мокшане - дальше на юг и запад. Поскольку ещё во время "столетней" войны 12-13вв. за устье Оки (Обран ош) Пургас опирался на поддержку булгарского хана Алмуша, а Пуреш был ратником князя Юрия. До 1237 года Пуреш не мог быть под влиянием татар, а в этом году, как известно, пришёл Батый. Видимо, Пургаз снова выступал на стороне булгар, обороняясь. После золотарёвского побоища в 1242, эрзяне, видимо, не стали союзниками русских. 14 век - улус Мухши. Основанное в середине 15 века Касимовское ханство включало значительно земель эрзян. В середине 16 разгром Казани и присяга в Свияжске... По-моему спорно на кого: эрзян или мокшан было оказано большее тюркское влияние. По данным языка - приблизительно одинаково, но у тех и других тюркские соседи были разные.
По поводу пьяноборской культуры - Вы считаете чувашей также её наследниками или думаете, что часть мокшан ассимилирована булгарами?


И опять же надо отдать дань мокшанам, хоть и были какое-то время под дланью татар, но сохранили свою самоидентификацию и культуру, пусть и с некоторыми культурными заимствованиями. А вот потомков пьяноборцев современной Чувашии например ассимилировали булгары, но это их история и винить их нельзя, как и говорить о каком-то превосходстве надо ними из-за этого.
Хорошие мысли вслух, но с костюмами от балтов не совсем согласен, доуральская архаика подразумевает и доиндоевропейская архаика. Вообще сугубо местное, волго-окское.

Numulunj pilgae said:
Должно быть что-то общее, в костюме, возможно, с балтами - латышами, литовцами или даже скорее с земгалами и т.д., если доуральская.
А вот, я подумал, объектное спряжение есть и в эрзянском и мокшанском, а ещё оно есть только у угров. Значит оно возникло под влиянием одного и того же уральского соседа.
А ещё раньше, до перехода на финские языки, мокша и эрзя (не будучи финно-уграми по крови), вероятно, разговаривали на разных языках, потому и фонетика их новых финских языков различалась, вероятно, с самого начала (это мысли вслух).

Кстати когда Горина (автор работы которую я указал выше) говорит о более древнем для Поволжья типе костюма у эрзян, то имеется ввиду не уральская традиция костюма, а до уральская. К таким элементам например можно отнести пулай, височные пушки (которые встречаются и у мокшан и у русских).
По поводу зороастризма. И тот источник тоже, учитывая то, что я слышал от профф. Ельмеева и Стиблин-Каменского. Вот посмотрите
"Из упомянутых в Авесте географических названий некоторые в более поздней традиции локализовались в Западном Иране и соседних областях, в том числе в Азербайджане. Но надежно идентифицируемые относятся к восточным частям Иранского плато и к Средней Азии. Помимо областей с земледельческо-скотоводческим населением в Авесте упоминаются и районы с кочевыми или вообще "степными" племенами. Отдельные названия связаны, очевидно, с древней историко-мифологической традицией. Так, по сообщению о стране Арйанам вайджа ("Арийский простор"), зима там длится 10 месяцев, а лето - лишь два, что, видимо, отражает воспоминание об областях далеко к северу от Ирана и Средней Азии; суровая зима приписывается и местностям на р. Раха, шкида отождествляемой с Сыр-дарьей (Яксарт античных авторов, иран. Ахшарта), но, по более вероятному истолкованию, это Волга, носившая некогда то же имя: Ра(х) у Птолемея."
http://gorod.crimea.edu/turnirs/krest/zoroastr.htm
Специальными лингво-географическими исследованиями с применением статистического метода установлено, что основная масса татарских заимствований вошла в лексику и говоры мокшанского языка. В говорах же эрзянского языка функционирует больше слов булгаро-чувашского происхождения.

http://tatar.yuldash.com/155.html

Numulunj pilgae said:
По-моему спорно на кого: эрзян или мокшан было оказано большее тюркское влияние. По данным языка - приблизительно одинаково, но у тех и других тюркские соседи были разные.
Вот посмотрите:

Тканье тяжелых понев, выполняемое на двух дощечках с портяной основой и двойным шерстяным утком, выводится Н.И. Лебедевой в особую группу. Именно таким способом ткались распашные синие и красные полосатые поневы «русской мещеры» Рязанской, Тамбовской и Саратовской губерний. Исследователь пишет, что «мещерская понева ранее ткалась на дощечках, которые существуют на территории расселения мещеры с эпохи палеолита»15.

В связи с предположением о наличии у древних славян вертикального ткацкого стана, Н.И. Лебедева приводит сведения о ткачестве «пулагаев» «русской мещерой» с. Мелехова Рязанской обл. и с. Вяземка Земетчинского района Пензенской обл., которые представляют из себя «затканную полоску с очень длинной красной шерстяной бахромой»16. При этом она подчеркивает, что территория «обитания мещеры совпадает с поселениями Городецкого типа, в которых бытовал вертикальный ткацкий стан»17.

http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/199127.html

Purgine said:
Хорошие мысли вслух, но с костюмами от балтов не совсем согласен, доуральская архаика подразумевает и доиндоевропейская архаика. Вообще сугубо местное, волго-окское.

Numulunj pilgae said:
Должно быть что-то общее, в костюме, возможно, с балтами - латышами, литовцами или даже скорее с земгалами и т.д., если доуральская.
А вот, я подумал, объектное спряжение есть и в эрзянском и мокшанском, а ещё оно есть только у угров. Значит оно возникло под влиянием одного и того же уральского соседа.
А ещё раньше, до перехода на финские языки, мокша и эрзя (не будучи финно-уграми по крови), вероятно, разговаривали на разных языках, потому и фонетика их новых финских языков различалась, вероятно, с самого начала (это мысли вслух).

Кстати когда Горина (автор работы которую я указал выше) говорит о более древнем для Поволжья типе костюма у эрзян, то имеется ввиду не уральская традиция костюма, а до уральская. К таким элементам например можно отнести пулай, височные пушки (которые встречаются и у мокшан и у русских).
Что-то скользкое, не хочется впадать во фричество. Есть еще что-нибудь на эту тему и что там с одинаковыми обрядами?

Numulunj pilgae said:
По поводу зороастризма. И тот источник тоже, учитывая то, что я слышал от профф. Ельмеева и Стиблин-Каменского. Вот посмотрите
"Из упомянутых в Авесте географических названий некоторые в более поздней традиции локализовались в Западном Иране и соседних областях, в том числе в Азербайджане. Но надежно идентифицируемые относятся к восточным частям Иранского плато и к Средней Азии. Помимо областей с земледельческо-скотоводческим населением в Авесте упоминаются и районы с кочевыми или вообще "степными" племенами. Отдельные названия связаны, очевидно, с древней историко-мифологической традицией. Так, по сообщению о стране Арйанам вайджа ("Арийский простор"), зима там длится 10 месяцев, а лето - лишь два, что, видимо, отражает воспоминание об областях далеко к северу от Ирана и Средней Азии; суровая зима приписывается и местностям на р. Раха, шкида отождествляемой с Сыр-дарьей (Яксарт античных авторов, иран. Ахшарта), но, по более вероятному истолкованию, это Волга, носившая некогда то же имя: Ра(х) у Птолемея."
http://gorod.crimea.edu/turnirs/krest/zoroastr.htm
Прямых доказательств, конечно же нет. Есть "подозрительные совпадения". Когда таких накапливается более десятка, они могут стать основой для гипотезы.
Вот про аланов - южных соседей.
" крупнейший осетиновед ХХ в. В.И. Абаев приходит к выводу, что зороастризм оказал слабое влияние на осетин-алан и их предшественников скифов. Главным аргументом в пользу этого Абаев выдвигает отсутствие в глубоких пластах осетинского языка наименований из пантеона зороастрийских божеств. Что же касается деловых контактов протоалан и зороастрийцев, то ученый не отрицает, что "Зороастр находился в несомненном контакте со скифами". А в связи с тем, что фамильное имя Зороастра Spitama не сохранилось ни в одном из живых иранских языков, кроме осетинского (в фамильном имени Sid?mon), В.И. Абаев выдвигает гипотезу "о возможности скифского происхождения рода Зороастра".
"Те, кому приходилось путешествовать по Северному Кавказу в районах. Населенных осетинами и ингушами, встречали на своем пути странные города. В горах, довольно далеко от селений, раскинулись на большой площади маленькие домики, сложенные из камня, издалека напоминающие ульи. Когда вы подходите ближе, убеждаетесь, что эти города пусты. В окошках домов в полутьме можно различить человеческие останки: черепа, обветренные и потемневшие кости... Эти "города мертвых" - отголоски погребального обряда очень древней религии, распространившейся в эти районы из древней Персии... Сохранившийся у них обычай хоронить умерших в таких каменных склепах, не закапывая покойника, а оставляя тело на воздухе, не связан с нынешними религиозными традициями...."
http://lit.lib.ru/e/emelxjanowa_n_m/text_0110.shtml

я бы добавил использование только каменных ножей у мокши и маздакистов - ранних зороастрийцев, "головы" воды и огня: огонь и вода бывают разного качества. Обряд возжигания нового огня "Од Тол" - хорошо описан у Лескова в главе романа "На ножах"
http://www.pereplet.ru/moshkow/LITRA/LESKOW/nives.html 16 глава
это очень сильно напоминает культ огня у зороастрийцев.
"Как уже отмечалось, наиболее важным в зороастризме считается культ огня. Огонь (Атар) является символом Ахура-Мазды. Огонь имеет жесткую классификацию. Он делится на небесный огонь, огонь молнии, огонь добываемый человеком и высший священный огонь, зажигающийся в храмах."
и "Через определенное время огни всех алтарей обновлялись, что сопровождалось детально разработанным ритуалом. Золу собирали и складывали в специальные коробочки, которые зарывали в землю. Прикасаться к огню мог только специальный жрец, одетый во все белое: халат, шапку и перчатки."
http://www.militia-dei.spb.ru/?go=mdbase&id=179




Purgine said:
Что-то скользкое, не хочется впадать во фричество. Есть еще что-нибудь на эту тему и что там с одинаковыми обрядами?
да и вот ещё пара вещей. У Паасонена в записях упоминается у мокшан Анамаз - бог зла, мрака и холода. Так же описывают Аримана. В маздакизме был бог времени Зерван (Зурван), более поздние мифы именно ему приписывают рождение Ахура-Мазды. Верховный Бог у эрзян и мокшан так же, так или иначе подразумевался, как Бог Времени.
И, наконец, Сканские пещеры. Рукотворные буртасские подземные храмы относят к религии, близкой к брахманизму, там обнаружена фигурка бога Сурьи.
http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CB0Q...
Генетические кластеры Европы. Окско-сурские группы входят в огромный ВЕ кластер вместе с русскими, белорусами, немцами и прибалтами. Что и следовало ожидать.


http://dienekes.blogspot.com/2010/11/clustering-of-european-y-strs....

Geostatistical inference of main Y-STR-haplotype groups in Europe

Amalia Diaz-Lacava et al.

We examined the multifarious genetic heterogeneity of Europe and neighboring regions from a geographical perspective. We created composite maps outlining the estimated geographical distribution of major groups of genetically similar individuals on the basis of forensic Y-chromosomal markers. We analyzed Y-chromosomal haplotypes composed of 7 highly polymorphic STR loci, genotyped for 33,010 samples, collected at 249 sites in Europe, Western Asia and North Africa, deposited in the YHRD database (www.yhrd.org). The data set comprised 4176 different haplotypes, which we grouped into 20 clusters. For each cluster, the frequency per site was calculated. All geostatistical analysis was performed with the geographic information system GRASS-GIS. We interpolated frequency values across the study area separately for each cluster. Juxtaposing all 20 interpolated surfaces, we point-wisely screened for the highest cluster frequencies and stored it in parallel with the respective cluster label. We combined these two types of data in a composite map. We repeated this procedure for the second highest frequencies in Europe. Major groups were assigned to Northern, Western and Eastern Europe. North Africa built a separate region, Southeastern Europe, Turkey and Near East were divided into several regions. The spatial distribution of the groups accounting for the second highest frequencies in Europe overlapped with the territories of the largest countries. The genetic structure presented in the composite maps fits major historical geopolitical regions and is in agreement with previous studies of genetic frequencies, validating our approach. Our genetic geostatistical approach provides, on the basis of two composite maps, detailed evidence of the geographical distribution and relative frequencies of the most predominant groups of the extant male European population, examined on the basis of forensic Y-STR haplotypes. The existence of considerable genetic differences among geographic subgroups in Europe has important consequences for the statistical inference in forensic Y-STR haplotype analyses.
Данные пигментации эрзян и мокшан.



У эрзян североевропеоидного компонента больше, чем у тех же мокшан и русских.

Эрзя входят в состав североевропеоидов, наряду с такими народами, как шведы, исландцы, саамы, финны, фарерцы, норвежцы, датчане, кашубы, северные немцы, белорусы, русские, латыши, литовцы, эстонцы.

Северная Европа:


Карта светлых глаз в Европе


Карта светлых волос в Европе

И вот снова новые данные и снова, та же иезуитская терминология. Но ближе к теме...

По результатам статей Bramanti et al. 2009 и Haak et al. 2010 выявлено, что среди эрзянских и мокшанских женщин около 20% имеют древнейшее мезолитическое автохтонное европейское происхождение.

Карта исследованных палеопамятников, близость мокшанских и эрзянских женщин относится к тем памятникам, которые обозначены красными квадратами.


Смотрите на правый нижний угол.


А вот карта современных частот U5a и U5b, как видно пики как раз на территории, где живет мокша и эрзя.

RSS

Пусъёс

© 2020   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования