Мордва летописная

Александр Гванини указывал также на высокие боевые качества мордвы. Он писал, что они мужественно отбивают набеги татар (С. 602). Более подробно о мордвинах в других источниках - Юлиан : «..Мордвины — язычники и до того жестоки, что у них считается никуда негодным тот, кто не убил много людей. Если кто-нибудь у них идёт по дороге, несут перед ним головы всех людей, убитых им, и чем больше голов, тем лучше он сам. Из черепов делают чаши и охотно пьют из них. Жениться тому нельзя, кто не убил человека. Они, узнав от своих пророков, что должны сделаться христианами, послали к князю великой Лодомерии (Laudameriae), земли Русской, соседней с ними, с просьбою, чтобы им прислал священника для крещения их; но князь отвечал, что это не его дело, а Римского папы и что приближается время, когда все принуждены будут принять веру римской церкви и подчиниться её власти».
Послание Вацкого епископа Гильому III Овернскому: «Услышать точные сведения о них (татарах) мы не можем, ибо впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех людей без разбору; и ни один из них не осмеливается надеть обувь на ноги свои, пока не убьет человека; и, я полагаю, ими были убиты проповедники и братья-минориты и прочие послы, которых отправил для разведывания король Венгрии. Без колебания они разорили все земли и разрушили все, что ни попалось, до самой упомянутой реки.»
Сигизмунд фон Герберштейн : «К вос-току и югу от реки Мокши тянутся огромные леса, в которых обитает народ мордва, имеющий особый язык и подчиняющийся государю московскому. По одним сведениям, они идолопоклонники, по другим – магометане. Они живут в сёлах, разбросанных там и сям, возделывают поля, питаются мясом зверей и и мёдом, богаты драгоценными мехами. Это очень сильные люди, ибо зачастую храбро отражают даже набеги татар ; почти все они пехотинцы, отличают-ся длинными луками и опытностью в стрельбе … Народ мордва живёт у Волги, ниже Нижнего Новгорода, на южном берегу. Они во всём похожи на черемисов, за исключением того, что дома встречаются у них чаще.»
Рафаэлло Барберини : «Далее в верстах сто сорока за Нижним находится другая река, которая вливается здесь в Волгу, а течет с юга, и называется Сура, при устье которой стоит каменная крепость, именуемая Васильев Новгород. Неподалеку от этой реки находится тут еще другая, именуемая также Малая Москва, которая течет с юга на восток и вливается в Оку, повыше города Муромы. На этом пространстве земли есть большие леса, обитаемые мордовскими племенами, имеющими свой язык, и которые, частью идолопоклонники, частью же магометане. Народ дикий и воинственный; сражается пешим и вооружен луками и стрелами.
Джилс Флетчер: «Самыми грубыми и дикими почитаются татары мордовские, которые своими обычаями, так и странным образом жизни, отличаются от всех прочих.»
Николас Витсен: Мужчины воинственны, они воюют большей частью пешими, они суровые, живут грубо и чистоплотно ... Мордвины крепкого сложения, ведут часто борьбу со своими соседями, татарами…. Они подчиняются царю...Недалеко от жилища этих народов стоит стена из деревьев и взрыхленной земли. Никто не имеет права взять хоть кусок дерева из этой ограды под стра-хом наказания. Стена называется зеек или засек; к западу она большей частью сделана из бревен и земли, а на восточной стороне — из веток и деревьев.

Мне нравится

Это нравится 0 участникам

Ответы на эту тему форума

Постоянная ссылка Ответил(а) Артур Июль 9, 2012 в 7:37pm

''Но до принятия христианства считается что и эрзя и мокша исповедовали традиционные верования, оба народы были язычниками. Мусульманство исповедовали только татары-мишари, которые жили вперемешку с мокшанами и эрзянами после И.Горозного.''

а может быть это не является правдой? как иначе обьяснить что мокшане не могли женится с эрзянками? Один ответ только - разные религии. Наверное мокшане были мусульманами а эрзяне язычниками. Вот и все. Весь ответ.

И еще - не могло такое быть что раньше мокшан и называли буртасами? (я тут не специалист - могу спутать что-то) и когда и если было завоевание мусульман буртасов (или мокшан) русскими и потом их крестили в православие - вот это название и исчезло потом. Стали называть мордвой. Потом завоевали эрзян и их из язычников сделали православными, и также начали мордвой называть ибо раньше до завоевания у эрзян и у мокшан был некий военный союз. А нет у земли мокшан неких следов бывшего мусулманства? или у буртасов? Я сразу извиняюсь если какой то нонсенс написал ибо я не знаю истории средневековой Волги.

Постоянная ссылка Ответил(а) Numulunj pilgä Июль 9, 2012 в 8:42pm

Среди эрзян, марийцев, мокшан были те, кто принимали ислам. Вряд ли они могли составалять значительный процент и, скорее всего, они растворялись среди мусульманского населения. В языке, фольклоре никаких следов ислама в жизни мокшан, эрзян - нет, кроме того, что именник пополнился несколькими именами арабского происхождения. Учитывая разность мифологий - у мокшан и эрзян были разные языческие традиции, а так же долгая вражда и разные союзники.

Нет ясности о происхождении буртасов. Версии: Буртасы - 1) аланы 2) волжские булгары 3) союз мещёры и мокши, 4) союз аланов и мокши 5) союз части вайнахских родов и мокши, мещёры.

"Первое упоминание "mordens in Miscaris' у Иордана не относится ни к мокша, ни к эрзя, т.к. в Мещёре (Miscaris) жили мещёра, второе - у Порфирогенета - копирование термина Иордана, как географического ориентира для указания границы земель печенегов.

Артур said:

''Но до принятия христианства считается что и эрзя и мокша исповедовали традиционные верования, оба народы были язычниками. Мусульманство исповедовали только татары-мишари, которые жили вперемешку с мокшанами и эрзянами после И.Горозного.''

а может быть это не является правдой? как иначе обьяснить что мокшане не могли женится с эрзянками? Один ответ только - разные религии. Наверное мокшане были мусульманами а эрзяне язычниками. Вот и все. Весь ответ.

И еще - не могло такое быть что раньше мокшан и называли буртасами? (я тут не специалист - могу спутать что-то) и когда и если было завоевание мусульман буртасов (или мокшан) русскими и потом их крестили в православие - вот это название и исчезло потом. Стали называть мордвой. Потом завоевали эрзян и их из язычников сделали православными, и также начали мордвой называть ибо раньше до завоевания у эрзян и у мокшан был некий военный союз. А нет у земли мокшан неких следов бывшего мусулманства? или у буртасов? Я сразу извиняюсь если какой то нонсенс написал ибо я не знаю истории средневековой Волги.

Постоянная ссылка Ответил(а) Кувакань Азор Июль 9, 2012 в 9:11pm

В некоторых советских книгах предполагают, что мокшане и буртасы - один народ. Но это противоречиво, ведь в летописях указываются и буртасы, и мокшане, раздельно. Буртасы жили на той же земле, где мокшане.

Я думаю, не брали в жёны мокшане эрзянок и эрзяне мокшанок из-за вражды народов на тот момент времени. А языки эрзянский и мокшанский, к примеру, в 13 м. веке, во время нападения Батыя с войском, был родственными уже?

Артур said:

''Но до принятия христианства считается что и эрзя и мокша исповедовали традиционные верования, оба народы были язычниками. Мусульманство исповедовали только татары-мишари, которые жили вперемешку с мокшанами и эрзянами после И.Горозного.''

а может быть это не является правдой? как иначе обьяснить что мокшане не могли женится с эрзянками? Один ответ только - разные религии. Наверное мокшане были мусульманами а эрзяне язычниками. Вот и все. Весь ответ.

И еще - не могло такое быть что раньше мокшан и называли буртасами? (я тут не специалист - могу спутать что-то) и когда и если было завоевание мусульман буртасов (или мокшан) русскими и потом их крестили в православие - вот это название и исчезло потом. Стали называть мордвой. Потом завоевали эрзян и их из язычников сделали православными, и также начали мордвой называть ибо раньше до завоевания у эрзян и у мокшан был некий военный союз. А нет у земли мокшан неких следов бывшего мусулманства? или у буртасов? Я сразу извиняюсь если какой то нонсенс написал ибо я не знаю истории средневековой Волги.

Постоянная ссылка Ответил(а) Кувакань Азор Июль 9, 2012 в 9:22pm

Об эрзянах писали древнегреческие ученые-географы Страбон («Аорсы», 1-й век н. э.) и Птолемей («Арсииты», 2-й век н. э.).

В 961 году эрзяне (арта, ариса) упоминаются хазарским каганом Иосифом.

О народе Arsaja (Ersaja), царь которого «находится в Arsa (Ersa), откуда вывозятся черные соболи, черные лисицы и свинец», сообщал арабский географ и путешественник Ибн-Хаукаль (X в.).

Об эрзянах (арджанах), сообщал иранский ученый Рашид-ад-дин (начало XIV века); Ногайский князь Юсуф писал о «рзянах» в грамоте, отправленной им в Москву в 1549 году.

http://www.erzia.saransk.ru/arhiv.php?n=2563&nom11=296

Постоянная ссылка Ответил(а) Numulunj pilgä Июль 9, 2012 в 11:39pm

языки-первоосновы для мокшанского и эрзянского разные либо заимствованы из одного/близких источников но с существенной разницей во времени. и те и другие перешли на эти языки. до этого говорили на других, предположительно индоевропейских/палеоевропейских/палеоазиатских. возможно мокшанские [lx], [rx] являются новообразованиями, однако примечательно, что они встречаются в ряде палеоевропейских/палеоазиатских языков.

Постоянная ссылка Ответил(а) Ortem Июль 9, 2012 в 11:47pm

"Первое упоминание "mordens in Miscaris' у Иордана не относится ни к мокша, ни к эрзя, т.к. в Мещёре (Miscaris) жили мещёра - на чём основывается это утверждение? на каком основании опровергается версия Иордана?

Numulunj pilgä said:

"Первое упоминание "mordens in Miscaris' у Иордана не относится ни к мокша, ни к эрзя, т.к. в Мещёре (Miscaris) жили мещёра, второе - у Порфирогенета - копирование термина Иордана, как географического ориентира для указания границы земель печенегов.

Постоянная ссылка Ответил(а) Кувакань Азор Июль 10, 2012 в 12:10am

Иордан называл "морденс" собирательно финно-угорские племена, я читал.

А в каком веке начали говорить на нынешних языках? Примерно. Получается, финно-угорские эрзянский и мокшанский языки народы переняли сравнительно недавно?

Внешность эрзян и некоторых племён финно-угорских на территории Рязани, по мнению учёных нацисткой Германии, была близкой по внешности арийцам, поэтому в годы ВОВ в волго-окском бассейне проводили экспедиции мистическая организация "Аненербе", сотрудничавшая с СС. На Уралистике был документальный фильм.

Постоянная ссылка Ответил(а) Кувакань Азор Июль 10, 2012 в 12:13am

#4 by Дмитрий Васильевич Цыганкин on 15 Май 2012 - 10:34 Прозвище и прозвание – однозначны, связаны с глаголом прозвать. Мокша и эрзя сами себя никогда не называли и не называют словом мордва. Прапрапредков мокшан и эрзян прозвали словом, в основе которого спрятано слово морд. Это слово морденс, которое впервые было употреблено готским историком VI в. н.э. Иорданом в своей работе “О происхождении и деяниях готов” (доведено до 551) – один из важнейших источников по истории племени готов и народов северного причерноморья. Слово морд в иранских языках обозначает человек. Имеет соответствия в персидском языке мард, в согадийском мерд, в древнеиндийском martuah “смертный человек”, в скифском mard “человек”. Слово морд (мурд) мы находим и в названиях удмуртов (уд + мурд). Этим словом соседствующие с прапрапредками мокшан и эрзян иранцы, называли часть племен, которые впоследствии вошли в семью финно-угорских народов. Таким образом, слово морд с русским суффиксом -ва с собирательным значением – это прозвание (прозвище), данное соседствующими с ними иранскими племенами"

Эта цитата всемирно известного и авторитетного ученого-лингвиста Д.В. Цыганкина.

Постоянная ссылка Ответил(а) Ortem Июль 10, 2012 в 12:58am

откуда такие данные?

Кувакань Азор said:

Иордан называл "морденс" собирательно финно-угорские племена, я читал.

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 10, 2012 в 7:36am

Аорсы (греч. Aorsoi) союз сарматских племён (см. Сарматы). Сведения об А. имеются у Страбона, Птолемея, Плиния и Тацита. В китайских хрониках А. выступают под именем яньцай. А. жили первоначально к С. от Аральского или Каспийского м. Ко 2 в. до н. э. заняли степи между северным берегом Каспийского моря и Доном и спустились к Ю. до Кавказа. А. были воинственными кочевниками-скотоводами, активно участвовали в караванной торговле между народами Закавказья, Боспорского государства (См. Боспорское государство) и Средней Азии. Во главе с племенными вождями (царями) участвовали в междоусобных войнах Боспорского государства в1 в. дон. э.—1 в. н. э. Во 2 в. н.э. А. вошли в состав союза сарматских племён, возглавляемого аланами (См. Аланы). С А. связывают курганные погребения 4—2 вв. до н. э. в Оренбургских степях и погребения в Ниж. Поволжье. Лит.: Смирнов К. Ф., Савроматы, М., 1964.

Сомнительно что это эрзяне . Хотя у Татищева была попытка сопоставить финно-угров и сармат . Смирнов а позже Гордеев выводили чувашское название марийцев сярмыс из тюркизированого - сармат . Но современная наука считает сармит индо-иранцами (впрочем и большинство названий финских народов Поволжья и Урала выводят из тех-же индо-иранских языков .

Постоянная ссылка Ответил(а) Numulunj pilgä Июль 10, 2012 в 8:12am

У Иордана был итинерарий, а версии были у советских ученых. Цитату из проф. В.В. Напольских приводили только здесь, на uralistica множество раз

"Для начала средневековья у нас имеется переданный в труде готского историка Иордана список народов, покорённых готским «королём» Эрменриком / Германариком (жил в середине IV в.), представляющий собой скорее всего какой-то итинерарий (перечисление народов и стран на пути от Балтики на Волгу и далее вниз по ней) первых веков нашей эры. Новейшая публикация «Гетики» Иордана представляет текст списка в следующем виде: “thiudos: Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Nauego Bubegenas Coldas” [Иордан, 116]. Его следует интерпретировать как сильно испорченный фрагмент текста на готском языке [Анфертьев 1994: 150-151], оригинал которого в части, касающейся интересующих нас территорий от Прибалтики до средней Волги можно восстанавливать примерно как “*?iudos: in Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris, Ragos stadjans / stadins [Athaul Nauego Bubegenas Coldas]”1 и переводить: ‘[покорил] народы: в Аунуксе2 – весь, в Абронкасе (?)3 – мерю, мордву в Мещере4, [по] Волге5 местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]’.

<...>

Из известных нам народов Среднего Поволжья в списке Иордана имеются, таким образом, лишь упоминания мери и мордвы – при этом в случае с мордвой перед нами экзоэтноним, и нельзя быть уверенным, что под ним скрываются именно мокша и эрзя"

Напольских В. В. Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья // История татар с древнейших времен : в 7 т. Т. 2 : Волжская Булгария и Великая Степь. Казань, 2006. С. 100–115.

http://udmurt.info/library/napolskikh/

там же про Mordia у Порфирогенета.

Ortem said:

"Первое упоминание "mordens in Miscaris' у Иордана не относится ни к мокша, ни к эрзя, т.к. в Мещёре (Miscaris) жили мещёра - на чём основывается это утверждение? на каком основании опровергается версия Иордана?

Numulunj pilgä said:

"Первое упоминание "mordens in Miscaris' у Иордана не относится ни к мокша, ни к эрзя, т.к. в Мещёре (Miscaris) жили мещёра, второе - у Порфирогенета - копирование термина Иордана, как географического ориентира для указания границы земель печенегов.

Постоянная ссылка Ответил(а) Numulunj pilgä Июль 10, 2012 в 9:41am

Новый язык был воспринят до начала I тысячелетия н.э. либо во 2-3 вв. н.э. от рязано-окцев (КРОМ), пришедших с востока, если верно предположение об их Ф-У происхождении или угорском компоненте в их среде. О них нет данных в хрониках, именно они потеснили эрзян (городецкая культура), заняв Мещёру - Поочье от границ совр. Моск. обл. до Касимова (вот почему mordens in Miscaris - не упоминание эрзя или мокша). КРОМ были воинственны, предполагают их союз с готами, жившими к югу в Подонье. После их ухода появляются упоминания мещёры (мачяр, мажар), которые вероятно были их потомками. Т.е. предположительно КРОМ - прото-венгры. Кстати в мокшанском и эрзянском есть особенности, присущие только угорским языкам (объектное спряжение и т.д.)

Кувакань Азор said:

А в каком веке начали говорить на нынешних языках? Примерно. Получается, финно-угорские эрзянский и мокшанский языки народы переняли сравнительно недавно?