Черемисские войны (кровавый 16 век)

День защитника отечества - грех не вспомнить столь значимый период для марийского народа . Лучшие воеводы с ратьми посылались в Черемисские земли и даже Иван Грозный до конца дней своих не мог укротить свободолюбивый народ . Постараюсь саккумулировать здесь информацию об этом периоде истории Поволжья .

Мне нравится

Это нравится 5 участникам

Ответы на эту тему форума

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Июль 25, 2013 в 2:13pm

У Свечникова гипотезы, а у Бахтина истина? Ну, ну...

"У академической истории взгляд на этот вопрос иной "

А Свечников не академическая наука? Он то как раз защитился по этой теме. Научную степень подтвеждают коллеги-историки по четким критериям.
Оспаривать академичность глупо.

Но опять же, мы можете спорить на эту тему со Свечниковым и теми докторам исторических наук, которые голосовали за него на совете.

"Мой дядя сильней твоего папы."

При написании статей в Wikipedia должны быть ссылки на научные публикации. Мнения и рабочие версии не допускаются, а вот ссылка на научный труд является достаточным остованием для того, чтобы изложить какую-то мысль. Здесь этот способ тоже подходит.

Я не историк, но я могу иметь свое мнение. И я тоже не во всем согласен со Свечниковым, но кроме мнения есть процедура, есть способы отделять дилетанские мнения от науки.
Дилетант может стать ученым, но ученый это не только сумма знаний, но и система признания научной репутации.
Научные звания - один из способов фиксации весомости ученого, другой способ - научные премии. Есть еще способы.

Поэтому ссылка на научный авторитет единственный способ спорить в данном случае.

Либо станьте доктором исторических наук и с высоты своих достижений опровергайте Свечникова.

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 2:17pm

семейная протекция не более . ИМХО

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Июль 25, 2013 в 2:32pm

Это довольно грязное обвинение больше говорит о Вас, чем о С.К. Свечникове.

Вообще переход на личности, когда нет возможность победить в споре аргументами довольно показателен. Это не делает вам чести.

cheremis сказал(а):

семейная протекция не более . ИМХО

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 2:41pm

"Восстание было подавлено в июнеиюле 1552 года, и горные люди повторно дали присягу русскому царю. Результаты восстания убедили горных людей в бесперспективности дальнейшего сопротивления. "
из работы самого Свечникова ... как видим присяга русскому царю - повторная (первая была той которую он позже выдал за пресягу шаху Али )

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 2:46pm

ну если учесть , работу его предшественников совкового периода в коверкании истории (многие из которых и сейчас на своих местах) то и не такое в голову придёт .

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Июль 25, 2013 в 2:51pm

Это как раз подтверждает версию о том, что в первый раз присягали Шах-Али, а не Грозному.
А в 1552 присягали уже Грозному, тогда уже Шах-Али как ширма не использовался.

То, что в итоге все (и луговые, и горные, и чуваши, и татары) присягнули Грозному или умерли - это факт.

Но уже в 1552 году вспыхнуло первое восстание, в котором горномари приняли самое деятельное участие и именно горномари казнили, а не луговых.

"По приблизительным подсчетам А.Г.Бахтина, свои активные действия повстанцы развернули в конце ноября или даже ранее. Именно тогда отряд лугомарийских воинов соединился с антимосковской группировкой горных марийцев и чувашей, чтобы совершать нападения на вражеские коммуникации. Повстанцы «на Волге побили гонцов и гостей и боярьских людей з запасы». Иван IV получил это известие от васильгородских воевод 20 декабря 1552 г., но приказ о проведении карательной операции он отдал свияжским воеводам, что, очевидно, говорит о том, что в Василь-городе были сосредоточены незначительные воинские силы. По-видимому, в январе 1553 г. воевода Б.И.Салтыков прибыл на Цивиль, чтобы найти и казнить тех, «что с луговыми воровали». В этом ему помогали сохранившие лояльность к новой власти горные люди. Впоследствии Б.И.Салтыков «поимав горных, которые воровали, да иных тут повешал, а иных в город в Свиазской привел да у города перевешал; и всех их казнил 74 человекы». Имущество казненных было конфисковано и передано пострадавшим.

Примечательно, что луговые люди, которые были инициаторами и главными участниками нападений, оказались вне сферы уголовных преследований со стороны русских властей."

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 3:00pm

Уже летом 1551 года, в результате постройки мощного военного форпоста в устье Свияги, удалось осуществить присоединение Горной стороны

из работы Свечникова . Где тут про "казанского хана" Шах-Али ?

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Июль 25, 2013 в 3:13pm

А куда делся Шах-Али в 1551 году? Он был до того и был после. Тут же нет речи о присяге. Он был и горные люди были ему верны и воевали за него.

Все верно удалось осуществить присоединение.
Именно "удалось", о добровольности явно речи не идет.

Я все процитировал выше, тоже из диссертации С.К. Свечникова. Или Вы думаете, что в одной работе он не в состоянии придерживаться одной версии развития событий. У него стройная внутренне непротиворечивая версия.
В соответствующей главе он развернуто объясняет ход событий со ссылками на источники.
О присяге написано отдельно.

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 3:14pm

Есть вообще логика у человека ? Если в источнике на который он ссылается прямо говорится в чём присягали горные люди - "а велел бы у свияжского горда им быти : и правду государю на том по своей вере дают , что им от ГОСУДАРЯ и их детем неотступными быти и к Казани от Свияжского города никак не отложитися ..."

Как в этом можно увидеть присягу казанскому хану ? Это противоречит всякой человеческой логике .

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Июль 25, 2013 в 3:34pm

У него есть логика. Горные люди присягали Шах-Али, на чьей земле находился Свияжск, он как хан контролировал правобережную часть ханства и стремился к обладанию всего ханства. В свою очередь он был вассалом Московского князя.
Присяга удостоверяла, что горные люди не будут участвовать в войне не другой стороне и только.

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 3:39pm

тоесть по вашему мнению русские летописи говорят о Шах-Али как о государе (государю присягали ведь) ? Насмешили конечно ... это очередное "открытие" в историгорафии

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Июль 25, 2013 в 3:52pm

Смейтесь.
У русских летописей своя точка зрения, на то они и русские летописи. А то, что Шах-Али воспринимался как царь, как шах - несомненно. Напомню, что Грозный "ушел с поста" царя и передал права Симеону Бекбулатовичу и даже был совершенн обряд венчания на царство.

В его династических правах никто не сомневался, потомок ханского рода, его предки были сюзеренами московских князей, этого достаточно. И это было в 1575 году и в Москве!
А что говорить о Правобережье Казанского ханства. Конечно династические права на эту часть ханства да и на все ханство у Шах-Али были.
То, что его все время приходилось демонстрировать покореному Правобережью тоже о чем то говорит. Для населения этой части ханства он был законым правителем, хоть и подконтрольным Москве.