Черемисские войны (кровавый 16 век)

День защитника отечества - грех не вспомнить столь значимый период для марийского народа . Лучшие воеводы с ратьми посылались в Черемисские земли и даже Иван Грозный до конца дней своих не мог укротить свободолюбивый народ . Постараюсь саккумулировать здесь информацию об этом периоде истории Поволжья .

Мне нравится

Это нравится 5 участникам

Ответы на эту тему форума

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 12:09pm

Что получили горные благодаря своей лояльности ? Христианизацию (активистами которой они и выступили на горной стороне) , руссификацию , ассимиляцию . Если в 16 веке численность луговых и горных мари была примерно на одном уровне , то сейчас горных - совсем мало , количество же восточных марийцев сейчас даже ростёт . Что получили луговые благодаря упорному сопротивлению - столицу Йошкар-олу (город был построен как форпост против восстания) . Сохранение , местами , родной веры . Ну и гордость за свободолюбивых предков и национальных Героев .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 12:21pm

Юадаров , кстати , не одинок в воровстве чужих героев . Чувашские краеведы , заявляют порой что Илья Муромец - чуваш =) причём так же беспочвенно как и Юадаров ...

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 12:56pm

единственное , что может косвенно указывать на нац.принадлежность Мамич-Бердея это его именование луговым сотенным князем . И вот этот отрывок из Курбского - "А потом взяла было черемиса луговая царя собе с Ногайские Орды ... Потом избравше собе своих атаманов . "

Как известно - после незадачливого царя , луговыми черемисами управлял Мамич-Бердей .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 1:05pm

Теперь посмотрим кому горные люди пресягнули в 1551 году =) какому такому шаху Али ?

"И царь и воеводы горных людей ... привели к правде на том , что им государю царю и великому князю служить , и хотети во всём добра , и от города Свияжского неотступными быти ."

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Июль 25, 2013 в 1:11pm

"Вот они взаимоотношения луговых и горных в те времена - продали за 30 серебряников национального героя Мамич-Бердея Москве (абсолютно подлым образом) - заманив на переговоры и споив его охрану ."

В той войне луговые и горные были по разную сторону баррикад - это верно, но за двух разных казанских ханов. На войне как на войне. Луговые тоже отрубили голову приглашенному царевичу, ничуть не более красивый поступок.
Вот так поступили с человеком, которого Вы называете марийским ханом, заначинателем марийской государственности. Вот и висела потом эта государственность на дереве.

Созвучность имени Алтыш с глаголом лгать существует не только в луговом. В горномарийском - алталаш (врать). Не факт, что это созвучие не случайность.
В татарском есть слово алтын - золотой, может от этого слова происходит. Я думаю глагол врать старше имени.

"Юадаров , кстати , не одинок в воровстве чужих героев."

cheremis, полегче на поворотах. Как оно было на самом деле нужно разбираться, а обвинять в воровстве...
Тем более, что луговые настаивают, что мы один народ, некорректно.

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 1:14pm

некорректно на пустом месте строить свои гипотезы - Илья муромец чуваш , мать Мамич-бердея - чуваш =) абсолютно неприемлемый приём для науки История - опираясь на свою нацию , причислять к ней всех мало-мальски известных людей . Я хотя бы на летопись опереться могу - в лугово-марийском его происхождении . Юадаров не историк же а краевед (что в голову пришло о том и поёт) , сейчас этот приём очень моден в среде фолькхисториков и неохроноложцев .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 1:18pm

За каких ещё двух казанских ханов - летописи чётко передают что горные люди принесли присягу Царю и великому князю !!! Читайте источники . Не ст

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Июль 25, 2013 в 1:35pm

Из диссертации Свечникова:

"Уже на третий день после начала возведения крепостных стен к русским воеводам и Шах-Али стали прибывать «старейшины и сотники горния черемисы». Они просили, «чтобы их государь пожяловал, гнев свои им отдал, а велел бы им у Свияжского города и воевати их не велел»."

"Очевидно, основной причиной проявления такой покорности со стороны горных людей было появление на их земле мощной русской крепости с многочисленным гарнизоном в сочетании с крупномасштабными заградительно-карательными действиями различных войсковых групп практически на всей территории Горной стороны. Конечно, сказались и предыдущие вторжения русских войск, от которых, по всей видимости, Горная сторона страдала сильнее по сравнению с другими частями ханства в силу своего военно-стратегического положения – именно по этой территории обычно продвигались к Казани основные силы русских войск."

"На действия представителей населения Горной стороны серьезно повлияло и прибытие на Свиягу вместе с русскими воеводами бывшего казанского хана Шах-Али в сопровождении пятисот татарских феодалов, поступивших на русскую службу. Это был ловкий дипломатический трюк московского правительства с целью создать у горных людей мнение, что готовится восстановление протектората на условиях вассальной зависимости Казани от Москвы; тем самым русское правительство рассчитывало избежать осложнений в отношениях с местным населением, которое уже давно симпатизировало московскому ставленнику. На самом же деле Москва взяла курс на отторжение Горной стороны от ханства и на непосредственное ее присоединение к своей государственной территории. Как полагает А.Каппелер, между московским правительством и горными людьми возникло взаимное недопонимание (Missverstädnis) по вопросу о статусе Горной стороны. Не исключено, что Москва поступала так преднамеренно, а недопонимание возникло только со стороны горных людей и даже самого Шах-Али, уверенных, что как только будет восстановлен протекторат, Горная сторона воссоединится с остальными частями ханства.

Горные люди, судя по летописям, заявляли, что «государю хотят служити», но то же самое они говорили и в декабре 1546 г. Скорее всего, это свидетельствует об их намерении заключить военно-политический союз на условиях признания своей зависимости от Москвы. Вскоре (очевидно, с подачи русских свияжских воевод) в Москву к Ивану IV была отправлена делегация от имени горных людей во главе Магметом Бузубовым и Ахкубеком Тогаевым. В своем челобитье горные люди просили, «чтобы им государь гнев свои отдал, а велел бы у Свияжского города быти, и правду государю на том по своеи вере дают, что им от государя и их детем неотступным быти и х Казани от Свияжского города не отложитися никак, и пожяловал бы их государь, в ясакех полехчил и дал бы им жяловалную свою грамоту, как им вперед быти». Примечательно, что в челобитье указаны в основном обязанности: подчиняться указаниям и распоряжениям из Свияжска (а там вплоть до начала нового ханствования, до августа 1551 г., находился Шах-Али), не вступать в союзнические отношения с Казанью, во всем повиноваться Ивану IV (но тут не дано пояснение: как непосредственному правителю или как сюзерену Шах-Али); за исправное выполнение данных условий предлагалась лишь одна уступка – ослабить податной гнет. Просьба не вести войну с Горной стороной, спрятанная в данном случае во фразу «чтобы им государь гнев свои отдал», тоже была сопряжена с необходимостью выполнения принимаемых на себя обязательств перед русским правительством. Итак, делегация горных людей отправилась на встречу с русским царем как представители покоренного населения и были вынуждены дать согласие на заведомо неравноправные предварительные условия подчинения Русскому государству."

"Иван IV согласился с предложениями горных людей, «дал им грамоту жяловалную со златою печятью, а ясаки им отдал на три годы». Приведение к присяге населения Горной стороны – «князеи и мырз и сотных князеи и десятных и Чювашу и Черемису и Мордву и можяров и тарханов» – осуществляли Шах-Али и свияжские воеводы."

То есть присягали они Шах-Али. Все вопросы к Свечникову. Будете спорить, cheremis?

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 1:44pm

присягу то они принимали - то им государю царю и великому князю служить , и хотети во всём добра , и от города Свияжского неотступными быти. И в тексте слишком много - Скорее всего . Излюбленный приём Свечникова для своих сенсационных гипотез =)То он победы черемис у малого Сундыря преумножит , то легендарного Акпарса в них впишет , а теперь вот это . Ну видимо охото ему громкими заявлениями прославиться .

А то что присягу принимал шах Али ничего удивительного - в Сибири - Ермак пресягу принимал , в Астрахани воевода Черемисинов это не делает их царями Астрахани и Сибири (Свечников об этом наверно не читал нигде =)

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Июль 25, 2013 в 1:55pm

cheremis, я сомневаюсь, что Свечников меньше Вас разбирается в источниках. У меня нет оснований не доверять Свечникову и больше основываться на вашей оценке. В конце концов Свечников историк с научной степенью.

У Вас есть мнение - это тоже неплохо, Вы с ним не согласны. Бывает. Спорьте с ним. Мне Вам добавить нечего.

Из Свечникова:

"Тем не менее, далеко не все горные люди искренне поддерживали установление русского господства. Многие скрывали свое недовольство и были вынуждены подчиняться своим вчерашним врагам. В частности, А.М.Курбский свидетельствует, что население Горной стороны «хотяще и не хотяще, покоришася»."

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 2:03pm

напомнило - детский сад . Мой дядя сильней твоего папы .
так то я могу на Бахтина сослаться , у которого авторитета поболее в марийской истории . И он революционных гипотез не выдумывает .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 25, 2013 в 2:06pm

в данном случае вы ухватились за выгодную , для вас , гипотезу и не более . У академической истории взгляд на этот вопрос иной . Гипотезы же выдвигать может всякий на свой лад . Тем более у этого Свечникова насколько я знаю есть родня , среди марийских историков совкового периода . Которые коверкали историю ещё и не так .