Мордва летописная

Александр Гванини указывал также на высокие боевые качества мордвы. Он писал, что они мужественно отбивают набеги татар (С. 602). Более подробно о мордвинах в других источниках - Юлиан : «..Мордвины — язычники и до того жестоки, что у них считается никуда негодным тот, кто не убил много людей. Если кто-нибудь у них идёт по дороге, несут перед ним головы всех людей, убитых им, и чем больше голов, тем лучше он сам. Из черепов делают чаши и охотно пьют из них. Жениться тому нельзя, кто не убил человека. Они, узнав от своих пророков, что должны сделаться христианами, послали к князю великой Лодомерии (Laudameriae), земли Русской, соседней с ними, с просьбою, чтобы им прислал священника для крещения их; но князь отвечал, что это не его дело, а Римского папы и что приближается время, когда все принуждены будут принять веру римской церкви и подчиниться её власти».
Послание Вацкого епископа Гильому III Овернскому: «Услышать точные сведения о них (татарах) мы не можем, ибо впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех людей без разбору; и ни один из них не осмеливается надеть обувь на ноги свои, пока не убьет человека; и, я полагаю, ими были убиты проповедники и братья-минориты и прочие послы, которых отправил для разведывания король Венгрии. Без колебания они разорили все земли и разрушили все, что ни попалось, до самой упомянутой реки.»
Сигизмунд фон Герберштейн : «К вос-току и югу от реки Мокши тянутся огромные леса, в которых обитает народ мордва, имеющий особый язык и подчиняющийся государю московскому. По одним сведениям, они идолопоклонники, по другим – магометане. Они живут в сёлах, разбросанных там и сям, возделывают поля, питаются мясом зверей и и мёдом, богаты драгоценными мехами. Это очень сильные люди, ибо зачастую храбро отражают даже набеги татар ; почти все они пехотинцы, отличают-ся длинными луками и опытностью в стрельбе … Народ мордва живёт у Волги, ниже Нижнего Новгорода, на южном берегу. Они во всём похожи на черемисов, за исключением того, что дома встречаются у них чаще.»
Рафаэлло Барберини : «Далее в верстах сто сорока за Нижним находится другая река, которая вливается здесь в Волгу, а течет с юга, и называется Сура, при устье которой стоит каменная крепость, именуемая Васильев Новгород. Неподалеку от этой реки находится тут еще другая, именуемая также Малая Москва, которая течет с юга на восток и вливается в Оку, повыше города Муромы. На этом пространстве земли есть большие леса, обитаемые мордовскими племенами, имеющими свой язык, и которые, частью идолопоклонники, частью же магометане. Народ дикий и воинственный; сражается пешим и вооружен луками и стрелами.
Джилс Флетчер: «Самыми грубыми и дикими почитаются татары мордовские, которые своими обычаями, так и странным образом жизни, отличаются от всех прочих.»
Николас Витсен: Мужчины воинственны, они воюют большей частью пешими, они суровые, живут грубо и чистоплотно ... Мордвины крепкого сложения, ведут часто борьбу со своими соседями, татарами…. Они подчиняются царю...Недалеко от жилища этих народов стоит стена из деревьев и взрыхленной земли. Никто не имеет права взять хоть кусок дерева из этой ограды под стра-хом наказания. Стена называется зеек или засек; к западу она большей частью сделана из бревен и земли, а на восточной стороне — из веток и деревьев.

Мне нравится

Это нравится 0 участникам

Ответы на эту тему форума

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 9, 2012 в 3:04pm

Великий , мужественный народ , есть чем гордиться .

Постоянная ссылка Ответил(а) PaoL Июль 9, 2012 в 4:55pm

Безусловно есть чем гордится, только не народ, а народы!
Лепёхин И. И.: «Разность двух мордовских поколений видна и из того, что до крещения их не дозволялось мокшанам брать ерзянок, а ерзянам — мокшанок; но всяк довольствовался своею породою». (это очевидно было связанно с какими-то старыми и важными на тот момент устоями)

"Мордва" это старое наименование(преимущественно христианских стран) двух близкородственных народов. Но иногда они упоминаются отдельно:

Иранский историк и государственный деятель Рашид-ад-Дин в своём сочинении "Джами-ат-таварих" ("Сборник летописей"), которое считается основным ис-точником по политической и социальной истории монголов, отметил, что в год курицы (IX.1236-VIII.1237) сыновья Джучи Бату, Орда и Берке, сын Угетай-каана — Кадан, внук Чагатая — Бури и сын Чингиз-хана Кулькан "занялись войной с мокшей, буртасами и арджанами (arjan) и в короткое время завла-дели ими."

По свидетельству очевидца, венгерского монаха Юлиана (13в.), события развивались следующим образом: "обратившись к западу [монголы] в течение одного года или немного большего [срока] завладели пятью величайшими языческими царствами: Сасцией, Фулгарией⁴, взяли также 60 весьма укрепленных замков" и "кроме того, они напали на Ведин, Меровию, Пойдовию, царство Морданов" [4, с.86]. Сопротивление монголы встречали разной силы, в одних случаях его не было, а в других было весьма ожесточенным: "один князь со всем народом и семьей покорился владыке Татарии, но другой с немногими людьми направился в весьма укрепленные места, чтобы защищаться, если хватит сил" (речь идёт о Пуреше и Пургазе)

Гийом де Рубрук, посол французского короля Людовика IX к Ба-тыю и хану Мункэ. Первое упоминание связано с характеристикой одежды мон-голов : «Из Руссии, из Мокселя, из вели-кой Булгарии и Паскатира, то есть ве-ликой Венгрии, из Керкиса (все эти стра-ны лежат к северу и полны лесов) и из многих других стран с северной сторо-ны, которые им повинуются, им при-возят дорогие меха разного рода, кото-рых я никогда не видал в наших странах и в которые они одеваются зимою. И зимою они всегда делают себе по мень-шей мере две шубы : одну, волос кото-рой обращен к телу, а другую, волос которой находится наружу к ветру и снегу».
«Эта страна за Танаисом очень краси-ва и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно : Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в ма-леньких хижинах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет германцев, надеясь, что при их посредстве они ещё освободятся от рабства татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нём все время, пока тот поже-лает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изоби-лии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых латины называют Мердинис, и они — саррацины. За ними находится Этилия.»

Некоторые предполагают, что мердас это эрзя. Однако, сведений о том, что эрзя исповедовала мусульманство(саррацины) нет, а вот в могильниках на территории предполагаемого расселения буртасов, следы мусульманства имеются например ведро с арабской вязью. (не помню что-за могильник, нужно уточнить). "Среди них" - также в тему, ибо мокша проживает непосредственно на территории, на которой арабские источники локализуют буртасов. Мокша жила в непосредственной близости с буртасами, в то время как эрзя намного севернее - вдоль Теши и Пьяны(Нижегородская область), и на территорию вост. мордовии и пенз. области продвинулась только во времена московии.

«В современных мордовских языках слово „мордва“ как этноним не сохранилось. Однако едва ли можно думать, что этот этноним употреблялся в качестве самоназвания в прошлом. Так ещё в XVIII в. известный русский учёный И. Г. Георги, путешествовавший в Поволжье, заметил, что мордвины: „<…> называются сами по поколениям своим мокшами и мокшанами, также ерзянами и ерзядами. Россияне же нарицают их вообще мордвою, которое наименование и между ними самими не употребительно“»

В редакции письма Иосифа (X в.) список начинается с народов, живущих к северу от устья Волги, где находилась хазарская столица: «У (этой) реки (Атил /Волга) расположены многочисленные народы... Вот их имена: Бур.т.с, Бул.г.р, С.вар, Арису, Ц.р.мис, В.н.н.тит, С.в.р, С.л.виюн. Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань»

тут нет "мордвы" зато есть буртасы, некто арису, черемисы, сувары и прочие. Очевидно арису это эрзя.

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 9, 2012 в 5:26pm

арису вполне могут быть арские люди - удмурты . Вот у удмуртов схожая ситуация - северные удмурты ватка не понимают зачастую по языку южных удмуртов кильмезь , зато с коми находят общий язык вполне и тем-неменее с ватка с кильмезями - один народ (а коми другой) .

Постоянная ссылка Ответил(а) Ortem Июль 9, 2012 в 5:30pm

это неправда, и северные, и южные удмурты хорошо понимают друг друга без лишних усилий. это различие утратило своё значение и стало, скорее, региональным и культурным, а не субэтническим различием

cheremis said:

арису вполне могут быть арские люди - удмурты . Вот у удмуртов схожая ситуация - северные удмурты ватка не понимают зачастую по языку южных удмуртов кильмезь , зато с коми находят общий язык вполне и тем-неменее с ватка с кильмезями - один народ (а коми другой) .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 9, 2012 в 5:37pm

Ну не знаю , мне брат двоюродный обратное говорил , он в армии служил с южными и с коми , сам северный .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 9, 2012 в 5:38pm

а насчёт - не выдавали друг за друга за муж так марийцы и между собой порой замуж не отдавали , много зависило от вероисповедания .

Постоянная ссылка Ответил(а) Артур Июль 9, 2012 в 6:13pm

''Лепёхин И. И.: «Разность двух мордовских поколений видна и из того, что до крещения их недозволялось мокшанам брать ерзянок, а ерзянам — мокшанок; но всяк довольствовался своею породою». (это очевидно было связанно с какими-то старыми и важными на тот момент устоями)''

вот наверное ответ почему так было: ''а насчёт - не выдавали друг за друга за муж так марийцы и между собой порой замуж не отдавали , много зависило от вероисповедания .''

Может быть одна сторона ''Мордвы'' были мусульманами а другая сторона - ''язычниками''. Вот потому и запрет не женится между собой, могло такое быть?

-----------------------------------

А так мне ''Мордва'' напоминает союз между двумя народами эрзя и мокша, хотя они разные, но имели некий военый союз против других племен. Мне это очень также напоминает военный союз язычников/православных литовцев с католиками поляками с условием союза что язычники станут католиками.

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 9, 2012 в 6:22pm

да и не только от вероисповедания - горные мари христиане не роднились с луговыми мари христианами и языки разные и что с тогото ??? Народ один для меня .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 9, 2012 в 6:27pm

Вспомнилась гипотеза Гумилёва , что все финские племена подразделяются на две фратрии . мордва-эрзя , мордва-мокша , луговые-мари , горные-мари , удмурты-кильмезь и удмурты-ватка . Гумилёв предположил что это союз угров и финнов отражался в каждом народе - весьма смелая гипотеза .

Постоянная ссылка Ответил(а) PaoL Июль 9, 2012 в 7:00pm

"Может быть одна сторона ''Мордвы'' были мусульманами а другая сторона - ''язычниками''. Вот потому и запрет не женится между собой, могло такое быть?"

Но до принятия христианства считается что и эрзя и мокша исповедовали традиционные верования, оба народы были язычниками. Мусульманство исповедовали только татары-мишари, которые жили вперемешку с мокшанами и эрзянами после И.Горозного.

"А так мне ''Мордва'' напоминает союз между двумя народами эрзя и мокша, хотя они разные, но имели некий военый союз против других племен."

Вполне могло быть.
Ещё как варианты:
- равноправный союз двух народов в борьбе с кем-то (эрзя+мокша = "mordens" как военный союз)
- власть одного народа над обоими сразу, представлявшего оба народа на ист. арене.(эрзя/мокша = "mordens" как иностранное именование главенствующего из народов)
- власть третьего народа над разделившимся в последствии неё двумя народами. (сарматы, готы, буртасы(зап. тюркский каганат), т.е именование обоих народов и созданного третьим народом территориально-политического образования.

В общем не хочет наука париться над вопросами что тут делали сарматы, как повлияли готы, каково значение буртасов, и кто это вообще, нынешние мишари-ли или ещё кто-то, почему "мордва", почему "эрзя", почему "мокша".

Постоянная ссылка Ответил(а) Numulunj pilgä Июль 9, 2012 в 7:14pm

с точки зрения простого советского человека румыны и болгары тоже один народ (правда их самих трудно отговорить от комплексов - не верят). Везде в его природе парность и дуализм: чеченцы - ингуши, кабардинцы - балкарцы, карачаевцы - черкесы, сербо-хорваты. Как же с Дагестаном разобраться (авары, кумыки, даргинцы, лаки, лезгины, рутульцы, ногаи)? Очень просто по-советски: это "даги" ))

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Июль 9, 2012 в 7:17pm

Румыны и молдоване - сами заявляют что они один народ . Дуализм им как-раз Совок и создал .