Uralistica

Исторические источники о саамском происхождении прибалтов

Факты о ближайших родственниках(братьях) саамского народа:


Вот что говорят исторические источники о происхождении прибалтов.



Российское издание 1722 года. "Собрано из многих книг...."



"В лето 1413, поиде Владислав с войском противу людей своих подданных Самогаци (старое название Летувы), и одолев их, сожже капище их огня священного ему же поклоняхуся....обязал их воспринять веру Христову...."

"В лето 1413, поиде Владислав с войском противу людей своих подданных Самогации, и одолев их, сожже капище их огня священного ему же поклоняхуся....обязал их воспринять веру Христову, и возставил прекрасную церковь в Медниках...."

Затем объясняет - кто в Самогации живёт и какова их религия:

";Обгоряне, ...поклоняются идолу, нарицаемому золотая баба...."

Из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B0%D0%B1%D0%B0

"Первое упоминание о золотом идоле Севера содержится в скандинавских сагах. В 1023 году викинги, которых вел знаменитый Торер-Собака, совершили поход в Биармию. На реке Двине им удалось узнать местонахождение святилища Юмалы и тайно проникнуть в него. Поражённые викинги увидели большую деревянную статую с чашей на коленях и ожерельем на шее. На голове идола была золотая корона, украшенная двенадцатью разными изображениями. Чаша же была наполнена серебряными монетами, перемешанными с землёй.



О поклонении населения древнекоми Золотой бабе упоминается в русских летописях...."

Обгоряне - жители "Самогации" - угро-финский народ, который как и другие родственные угро-финские народы, поклонялся "золотой бабе". "Нерома серечь жамойть".,



Гельмольд «Славянская хроника» и Татищев : "...а от Двины до гор Поясных (Уральские) ныне "самоядь", "самы" - зовутся "самио" и "самогиты" , живут в лесах без домов и переходят на запад до Лапландии, а на восток до реки Лены. Они у Плиния, думаю, аринфеи именованы."

Татищев : "трудами и молением сей Стефан ко свету обратил и на путь спасения наставил. А вот названия живущих народов пермских: вылежане, вычежане, зыряне, глияне, вятчане, лопь, югры, печера, вогуличи, самоядь (по Тат. самогиты), петрасы, а сии все звались Пермь Великая. В странах же их реки такие: 1) Юг, который сошедшись с Суханою именовался Двина, по ней живут югры; 2) Вымь впадает в Вычегду; 3) Вычегда течет к северу, впадает в Двину, по сей живут зыряне; 4) Кама, река великая, течет на юг, впадает у Болгар в Волгу, по ней живут пермы; 5) река Вятка впадает в Каму, по ней живут вотяки и ары; 6) Чусовая впадает с востока в Каму, по ней живут вогуличи; 7) Вишера, по ней пермы; 8) Печора, на ней живут печора и самоядь, а вниз Двины живут лопане, и все язык один имеют.

Из дневника шляхтича из Речи Посполитой Длужика-Каменского, который будучи в плену у московитов в 16 веке некоторое время жил среди финоугорских народов: -язык зырян(коми пермян) на жмудский похож(Самогития она же Жмудь).

До прихода самогитов-самоядов на земли славян восточных балтов- руссов река называлась "Дуна" . Но самогиты принесли название своей реки - "Двина".

Похоже, что крещение от Стефана окончательно выдавило самогитов из пермского края на балтику.
Руссы - это восточные балты-славяне, жившие на территории сегодняшней Латвии, Эстонии и Летувы и до 862 года были варягами, т.е. промышляли морским разбоем. Гостомысл Новегородский платил дань этим варягам. А потом завещал взять от них в правители своего внука полуфинна Рурика. С 862 года Руссы Рурика стали у власти в одноименной стране Русь. После захвата варягами-Руссами Киева в 882 году киевляне также стали зваться Русью. Начиная с 10 века Руссы стали уходить с побережья балтики за своим княжеским родом на юг, т.е. в поднепровье в сег РБ.

Татищев : " мы, славяне, или венеды, имя руссов приняли".
Восточные балты Руссы ранее также венедами назывались. Вот поэтому на карте на месте сег.Латвии было Венденское воеводство а рижский залив назывался Русским заливом.

На смену Руссам на южное побережье Балтики с востока пришли финно-угры самогиты-саамы-самоядь-зыряне-пермя-бярмия. (сегодняшние летувисы, латыши и эстонцы) -Что полностью подтверждается и генетикой, -"...состояние геногеографии таково, что генетической разницы между угро – финским этносом эстонцев и "балтскими" этносами литовцев и латышей практически не наблюдается (эстонцы содержат финоугорской гаплогруппы N3(по новому N1c1) даже меньше, чем летувисы и латыши)".



Процентное соотношение финоугорской гаплогруппы у разных народов:

Саамы - 46
Латыши - 41
Ненцы - 38
Марийцы - 37
Литовцы - 40
Эстонцы -34
Коми - 29
Русские (северные) - 35
Беларусы (литвины) - 10
Поляки - 4



Старое название сегодняшней Летувы Самогития, по названию осевшего на этой територии финоугорского народа саамов-самогитов, предков современных прибалтов.

Просмотров: 31920

Ответы на эту тему форума

Наверное в Латгалии не беларусы были а русские старообрядцы староверы и поляки. Там их наверное и сегодня встретиш. Если в Латгалии некоторые белорусы появлялись из за близости границы с Белоруссией - то такое явление около границах везде есть. Десятки наверное не беларусских школ было а польских. Если нет, то правдивый источник укажите.



ljut said:

Ещё вы наверное с подачи ваших властей ничего неслышали о беларуском меньшинстве Латгалии. В 20-х годах там были десятки беларуских школ, которые до войны в одночасье были все запрещены в независимой Латвии. С беларуским меньшинством в Латвии обошлись ещё хуже чем с ливами.

Так, разберемся. Согласно латышкому источнике, независимая Латвия в 20-ых признала белоруссов как национальный миноритет. Белорусская интелигенция получившая государственную поддержку, основала белорусское сообщество културы и образования „Бацькаўшчына”. Были открыты больше чем 50 белорусских школ и гимназий. Выдавались периодические издания на белорусском языке. Существовал белорусский театр.
Но в 1934 году ситуация вдруг изменилась. Белорусские школы были закрыты. Я более чем уверенна это связано с Карлим Улманисом, который оповерг демократическое латышское правительство в одно-ночье в 1933 году (правда, без кровопролития), и стал диктатором. Карлис Улманис хотел латышизировать Латгалию, и поэтому национальных школ закрыли. В то же время он пытался осуществлять экономические реформы в Латгалии, чтобы там поднять уровень экономики и уровня жизни. Не секрет, что Латгалия был наглядно отсталым регионом. В царские времена перед первой мировой войны Латгалия входила в Витебскую губерню, и была примерно так же отсталая и бедная, как большинство регион в Российской империи. Балтские губернии (Курляндия, Лифляндия, Эстляндия) а также Финляндия отличались зажиточностью и более высоким уровнем жизни. Когда Латвия обьявила независимость, вместе были обьеденены часть из Балтских губерний с их более развитой экономикой с частью Витебской губернии, которая была намного беднее. И в результате оказалось, что независимая Латвия была экономически неоднородна - территории из Балтских губерний (Курляндия, Земгале, Видземе) были зажиточнее Латгалии. Этим вопросом наконец всерьез стал заниматся Карлис Улманис. Он хотел выравнить экономические отличия в стране. Видимо, он также хотел уменьшить этнические отличия, что являлось особо острым вопросом в той же Латгалии.
Люди Латгалии неоднозначно оценивают Карлиса Улманиса. С одной стороны, он помог осуществлять экономические реформы в Латгалии, чему люди благодарны, с другой стороны, он закрывал национальные школы.

Беларуская школа в Латвии, прошлое и настоящее.,  через онлайн переводчик прочитать непрорблема: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sour...

Артур said:

Наверное в Латгалии не беларусы были а русские старообрядцы староверы и поляки. Там их наверное и сегодня встретиш. Если в Латгалии некоторые белорусы появлялись из за близости границы с Белоруссией - то такое явление около границах везде есть. Десятки наверное не беларусских школ было а польских. Если нет, то правдивый источник укажите.

спасибо Лухте за ответ, не знал что там было много белорусских школ.

А чем всё это собственно отличается от русского шовинизма, может только тем что у русских он как бы не было не настолько жосткий? Проводилась бы такая же нац. политика как  в Латвии и Литве то финоугорских народов в России уже давно бы небыло.

Luhta said:



ljut said:

Ещё вы наверное с подачи ваших властей ничего неслышали о беларуском меньшинстве Латгалии. В 20-х годах там были десятки беларуских школ, которые до войны в одночасье были все запрещены в независимой Латвии. С беларуским меньшинством в Латвии обошлись ещё хуже чем с ливами.

Так, разберемся. Согласно латышкому источнике, независимая Латвия в 20-ых признала белоруссов как национальный миноритет. Белорусская интелигенция получившая государственную поддержку, основала белорусское сообщество културы и образования „Бацькаўшчына”. Были открыты больше чем 50 белорусских школ и гимназий. Выдавались периодические издания на белорусском языке. Существовал белорусский театр.
Но в 1934 году ситуация вдруг изменилась. Белорусские школы были закрыты. Я более чем уверенна это связано с Карлим Улманисом, который оповерг демократическое латышское правительство в одно-ночье в 1933 году (правда, без кровопролития), и стал диктатором. Карлис Улманис хотел латышизировать Латгалию, и поэтому национальных школ закрыли. В то же время он пытался осуществлять экономические реформы в Латгалии, чтобы там поднять уровень экономики и уровня жизни. Не секрет, что Латгалия был наглядно отсталым регионом. В царские времена перед первой мировой войны Латгалия входила в Витебскую губерню, и была примерно так же отсталая и бедная, как большинство регион в Российской империи. Балтские губернии (Курляндия, Лифляндия, Эстляндия) а также Финляндия отличались зажиточностью и более высоким уровнем жизни. Когда Латвия обьявила независимость, вместе были обьеденены часть из Балтских губерний с их более развитой экономикой с частью Витебской губернии, которая была намного беднее. И в результате оказалось, что независимая Латвия была экономически неоднородна - территории из Балтских губерний (Курляндия, Земгале, Видземе) были зажиточнее Латгалии. Этим вопросом наконец всерьез стал заниматся Карлис Улманис. Он хотел выравнить экономические отличия в стране. Видимо, он также хотел уменьшить этнические отличия, что являлось особо острым вопросом в той же Латгалии.
Люди Латгалии неоднозначно оценивают Карлиса Улманиса. С одной стороны, он помог осуществлять экономические реформы в Латгалии, чему люди благодарны, с другой стороны, он закрывал национальные школы.

На Виленщине их было на много  больше и не только школ.

Артур said:

спасибо Лухте за ответ, не знал что там было много белорусских школ.



ljut said:

Вот ещё немного инфы  о "счастливой" жизни ливского меньшинства в Латвии .

В 19-м веке...

Тогда такой Латвии вообще не было. Посмотрите на карты 19 века. 

...российский этнограф Видеман отметил, что латыши не учат ливский. А вот ливы учились и латышскому, и немецкому. К тому времени в Сигулде уже не осталось ни одного лива, и называли эту территорию не Торейдой, а на немецкий манер Зегевольдом.

Территория, о чем идет речь  (Сигулда, Турайда) была в Лифляндской губернии. Там из коренных народов жили и латыши, и ливы, и эстонцы. Вы себе не задаваете вопрос, почему ливы ассимилировались в латышскую среду, а эстонцы нет? Эстонцы ведь тоже могли подвергнутся латышизации, а нет, этого не произошло. Вот видите, вы даете латышам слишком большой вес. Латыши в 19 веке не были столь влиятельными в политике, чтобы намеренно кого-то ассимилировать. Ливы ассимилировались главным образом из-за географии их проживания и из-за их численности. И, кстати, ливы ассимилировались также в эстонский народ. 

Однако ливы еще сохранялись на севере Курземе. Причем их количество во времена царизма даже возрастало. Согласно ревизии 1850 года здесь насчитывалось 2180 ливов, а перед Первой мировой войной - более трех тысяч. Казалось, есть шанс на выживание... Увы, в 1929 году ливов оставалось лишь 1425.

То, что ливов осталось мало после первой мировой войны в Латвии связано с военными действиями в Курляндии. Кога ливские беглецы возвращались в свои деревни после войны, они нашли многих их дом взорванными, подженными итд. Из-за действий немецской армии. Не все беглецы возвратились обратно. Я же вам говорила, что главные причины уменьшения числа ливов были войны и эпидемии. Мировые войны оказались не исключениями. К сожалению, ливы страдали в многих войнах. 

 

В 1923 году ливы обратились в Кабинет министров с просьбой создать национальный округ. Но правительство отказало. Улдрикис Капбергс с хутора «Бунтики» пошел на отчаянный шаг. Он объявил себя королем ливов Улдрикисом I. «Король» решил не признавать законов Латвии, запретил сыну служить в армии, отказывался платить налоги. «Его Величество» был надолго посажен в вентспилсскую тюрьму, где и умер. А ассимиляция ливов продолжалась.

 

Улдрики Капбергу многие считали тронутом на уме. Он побывал в ментальных институциях пару раз. Его также арестовали пару раз из-за непослушности закону - отказывался платить налоги, вынимать Латвийский пасспорт, отдать своего сына армии итд., так как не хотел подчинятся Латвийской власти. В последнем разу его арестовали из-за того, что в очередный раз отказывался дать свой сын в армию, и напал с палкой на полицистов. Правда, в тюрьме он побыл совсем ненадолго, так как уже месяц после ареста умер от сердечного приступа.
Жаль что так трагически совершилась жизнь интересного человека. Улдрикис Капбергс писал поэмы на ливском языке, имел свои взгляды и был большим патриотом своего народа.

Об этом народе в Латвии вспомнили лишь в канун празднования 800-летия Риги.(когда "роблема" в виде нац. меньшинства была ликвидирована). В латвийской столице появилась площадь Ливу, издавались книги о ливах. Ныне в Латвии известен поющий на латышском языке ансамбль «Ливы», аквапарк «Ливу». Латвийское законодательство признает ливов коренным народом Латвии. Но слышали ли вы ливскую речь на улицах Риги? А ведь в основании данного города этот народ принял существенное участие.

Очень тенденциозный текст. Рок-группа "Ливы" (Līvi) существовала задолго до праздника 800 летия Риги. Еще текст забыл упоминуть пиво "Ливу" (Līvu alus). Есть еще хуторы с названием "Ливы" (Līvi), и таких найдете в многих частях Латвии. Есть латышская фамилия с означением "Лив" (Lībietis) или "Ливка" (Lībiete). Так что ливы встречаются в многих названиях. И давно до праздника 800 летия Риги. Также книги про культуру ливов итд. издавались уже давно перед праздником.


Рижский регион был первым, где ливы изчезли. Это связано с немецскими завоеваниями, и их укреплениями в этом регионе. Ливов там осталось мало, так что завезлись люди балтских племен. Если так посмотреть, то есть некая кореляция между базами немецских пришельцев (города и укрепления Рига, Икшкиле, Цесис) и изчезнованием ливского народа. Ливы продержались наибольше в северной Курляндии, так как там не было основных немецских баз.
Вините прежде всего немцев в изчезновании ливского народа. Изчезнование началось с момента, когда немцы завоевали Балтию. Немцы были те, которые по настоящему владели в Балтии до 20 века (и краткий период также в 20 веке). Они были те, у которых была политическая сила. А не латышские крестьяне.

ljut said:

И не стоит здесь переводить стрелки  на сов. власть, к которой я непитаю каких либо положительных чувств, и к слову становление которой небыло бы возможным без участия именно ваших латышских стрелков. 

Именно советская власть и немцы являются главными причинами в изчезновении ливского народа. Я не перевожу стрелки, я просто пишу факт. 

В 1923 году ливы обратились в Кабинет министров с просьбой создать национальный округ. Но правительство отказало. Улдрикис Капбергс с хутора «Бунтики» пошел на отчаянный шаг. Он объявил себя королем ливов Улдрикисом I. «Король» решил не признавать законов Латвии, запретил сыну служить в армии, отказывался платить налоги. «Его Величество» был надолго посажен в вентспилсскую тюрьму, где и умер. А ассимиляция ливов продолжалась.

 1923г., -в независимой Латвии.

К слову после прихода немцев в Латвии были снова открыты некоторые беларуские школы из той масы закрытых Латышскими властями.

Luhta said:

ljut said:

И не стоит здесь переводить стрелки  на сов. власть, к которой я непитаю каких либо положительных чувств, и к слову становление которой небыло бы возможным без участия именно ваших латышских стрелков. 

Именно советская власть и немцы являются главными причинами в изчезновении ливского народа. Я не перевожу стрелки, я просто пишу факт. 



ljut said:

А чем всё это собственно отличается от русского шовинизма, может только тем что у русских он как бы не было не настолько жосткий? Проводилась бы такая же нац. политика как  в Латвии и Литве то финоугорских народов в России уже давно бы небыло.

Национальная политика касательно национальных меньшиств в Эстонии и в Финляндии была похожа на политику в Латвии в те времена - в 1920-тых и 1930-ых. Если вы бы прочитали какое отношение было к саамам в Финляндии в это время, вы бы наверянка ужаснулись, это было хуже любой латышской отношении к своим меньшивствам. Так что финно-угры, наверное, сами бы  ассимилировали своих братьев финно-угров, если подходить к вещам из вашей точки зрения. Но на самом деле дело было скорее о "духи времени", в начале 20 века просто было в "моде" централизировать страны, так же как и ввести диктатуры. Этот "дух времени" усвоили и прибалты, и финны, и другие народы Европы (и это приобрело крайнюю форму в нацистской Германии и в СССР). Так что я боюсь, что латыши вовсе не были уникальными. Латышей можно и возможно сравнивать с их северными соседями. 

Вы свой пост прочитайте как до войны было в Латвии, как написано на одном из беларуских сайтов по этому вопросу, - до  военного переворота Улманиса. Небыло ничего подобного по отношению к беларускому меньшинству Латвии, а была нормальная нац.политика. О ливах этого к сожалению сказать  здесь неприходится, их в независимой Латвии "стирали с лица земли"  всегда.

Luhta said:



ljut said:

А чем всё это собственно отличается от русского шовинизма, может только тем что у русских он как бы не было не настолько жосткий? Проводилась бы такая же нац. политика как  в Латвии и Литве то финоугорских народов в России уже давно бы небыло.

Национальная политика касательно национальных меньшиств в Эстонии и в Финляндии была похожа на политику в Латвии в те времена - в 1920-тых и 1930-ых. Если вы бы прочитали какое отношение было к саамам в Финляндии в это время, вы бы наверянка ужаснулись, это было хуже любой латышской отношении к своим меньшивствам. Так что финно-угры, наверное, сами бы  ассимилировали своих братьев финно-угров, если подходить к вещам из вашей точки зрения. Но на самом деле дело было скорее о "духи времени", в начале 20 века просто было в "моде" централизировать страны, так же как и ввести диктатуры. Этот "дух времени" усвоили и прибалты, и финны, и другие народы Европы (и это приобрело крайнюю форму в нацистской Германии и в СССР). Так что я боюсь, что латыши вовсе не были уникальными. Латышей можно и возможно сравнивать с их северными соседями. 

Здесь далеко не всё так однозначно. Беларускоязычное образование более менее полноценное, если здесь можно так сказать появилось у беларусов именно при немцах. При них же, как я уже писал были открыты к примеру  закрытые правительством Улманиса беларуские школы в Латвии. Так что "дух времени" здесь не совсем при делах, а вот крайняя форма шовинизма  малых народов налицо.
Так что если вы хотите бороться за права финоугорских народов в России, то обратили бы своё внимание в этой связи на свою Латвию. А то получается, то что нехорошо делать по нац. политике в  России хорошо делать латышам в Латвии.



ljut said:

А чем всё это собственно отличается от русского шовинизма, может только тем что у русских он как бы не было не настолько жосткий? Проводилась бы такая же нац. политика как  в Латвии и Литве то финоугорских народов в России уже давно бы небыло.

 Этот "дух времени" усвоили и прибалты, и финны, и другие народы Европы (и это приобрело крайнюю форму в нацистской Германии и в СССР). Так что я боюсь, что латыши вовсе не были уникальными. Латышей можно и возможно сравнивать с их северными соседями. 

RSS

© 2022   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования