Uralistica

Исторические источники о саамском происхождении прибалтов

Факты о ближайших родственниках(братьях) саамского народа:


Вот что говорят исторические источники о происхождении прибалтов.



Российское издание 1722 года. "Собрано из многих книг...."



"В лето 1413, поиде Владислав с войском противу людей своих подданных Самогаци (старое название Летувы), и одолев их, сожже капище их огня священного ему же поклоняхуся....обязал их воспринять веру Христову...."

"В лето 1413, поиде Владислав с войском противу людей своих подданных Самогации, и одолев их, сожже капище их огня священного ему же поклоняхуся....обязал их воспринять веру Христову, и возставил прекрасную церковь в Медниках...."

Затем объясняет - кто в Самогации живёт и какова их религия:

";Обгоряне, ...поклоняются идолу, нарицаемому золотая баба...."

Из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B0%D0%B1%D0%B0

"Первое упоминание о золотом идоле Севера содержится в скандинавских сагах. В 1023 году викинги, которых вел знаменитый Торер-Собака, совершили поход в Биармию. На реке Двине им удалось узнать местонахождение святилища Юмалы и тайно проникнуть в него. Поражённые викинги увидели большую деревянную статую с чашей на коленях и ожерельем на шее. На голове идола была золотая корона, украшенная двенадцатью разными изображениями. Чаша же была наполнена серебряными монетами, перемешанными с землёй.



О поклонении населения древнекоми Золотой бабе упоминается в русских летописях...."

Обгоряне - жители "Самогации" - угро-финский народ, который как и другие родственные угро-финские народы, поклонялся "золотой бабе". "Нерома серечь жамойть".,



Гельмольд «Славянская хроника» и Татищев : "...а от Двины до гор Поясных (Уральские) ныне "самоядь", "самы" - зовутся "самио" и "самогиты" , живут в лесах без домов и переходят на запад до Лапландии, а на восток до реки Лены. Они у Плиния, думаю, аринфеи именованы."

Татищев : "трудами и молением сей Стефан ко свету обратил и на путь спасения наставил. А вот названия живущих народов пермских: вылежане, вычежане, зыряне, глияне, вятчане, лопь, югры, печера, вогуличи, самоядь (по Тат. самогиты), петрасы, а сии все звались Пермь Великая. В странах же их реки такие: 1) Юг, который сошедшись с Суханою именовался Двина, по ней живут югры; 2) Вымь впадает в Вычегду; 3) Вычегда течет к северу, впадает в Двину, по сей живут зыряне; 4) Кама, река великая, течет на юг, впадает у Болгар в Волгу, по ней живут пермы; 5) река Вятка впадает в Каму, по ней живут вотяки и ары; 6) Чусовая впадает с востока в Каму, по ней живут вогуличи; 7) Вишера, по ней пермы; 8) Печора, на ней живут печора и самоядь, а вниз Двины живут лопане, и все язык один имеют.

Из дневника шляхтича из Речи Посполитой Длужика-Каменского, который будучи в плену у московитов в 16 веке некоторое время жил среди финоугорских народов: -язык зырян(коми пермян) на жмудский похож(Самогития она же Жмудь).

До прихода самогитов-самоядов на земли славян восточных балтов- руссов река называлась "Дуна" . Но самогиты принесли название своей реки - "Двина".

Похоже, что крещение от Стефана окончательно выдавило самогитов из пермского края на балтику.
Руссы - это восточные балты-славяне, жившие на территории сегодняшней Латвии, Эстонии и Летувы и до 862 года были варягами, т.е. промышляли морским разбоем. Гостомысл Новегородский платил дань этим варягам. А потом завещал взять от них в правители своего внука полуфинна Рурика. С 862 года Руссы Рурика стали у власти в одноименной стране Русь. После захвата варягами-Руссами Киева в 882 году киевляне также стали зваться Русью. Начиная с 10 века Руссы стали уходить с побережья балтики за своим княжеским родом на юг, т.е. в поднепровье в сег РБ.

Татищев : " мы, славяне, или венеды, имя руссов приняли".
Восточные балты Руссы ранее также венедами назывались. Вот поэтому на карте на месте сег.Латвии было Венденское воеводство а рижский залив назывался Русским заливом.

На смену Руссам на южное побережье Балтики с востока пришли финно-угры самогиты-саамы-самоядь-зыряне-пермя-бярмия. (сегодняшние летувисы, латыши и эстонцы) -Что полностью подтверждается и генетикой, -"...состояние геногеографии таково, что генетической разницы между угро – финским этносом эстонцев и "балтскими" этносами литовцев и латышей практически не наблюдается (эстонцы содержат финоугорской гаплогруппы N3(по новому N1c1) даже меньше, чем летувисы и латыши)".



Процентное соотношение финоугорской гаплогруппы у разных народов:

Саамы - 46
Латыши - 41
Ненцы - 38
Марийцы - 37
Литовцы - 40
Эстонцы -34
Коми - 29
Русские (северные) - 35
Беларусы (литвины) - 10
Поляки - 4



Старое название сегодняшней Летувы Самогития, по названию осевшего на этой територии финоугорского народа саамов-самогитов, предков современных прибалтов.

Просмотров: 31937

Ответы на эту тему форума


ljut said:

Вы свой пост прочитайте как до войны было в Латвии, как написано на одном из беларуских сайтов по этому вопросу, - до  военного переворота Улманиса. Небыло ничего подобного по отношению к беларускому меньшинству Латвии, а была нормальная нац.политика. О ливах этого к сожалению сказать  здесь неприходится, их в независимой Латвии "стирали с лица земли"  всегда.

Вы пишите неправду насчет ливов. Их в независимой Латвии не "стирали с лица земли", откуда вы вообще взяли это глупость? Ливы в независимой Латвии могли издавать газеты, книги, школьники могли учится ливский язык в школах, даже после переворота Улманиса, ливы могли учавствовать в национальных обществ, собстенных хорах и театрических групп. Ливам также разрешилось построить собственный культурный дом в поселке Мазирбе, где Латвия вклала из государственного бюджета 15000 латов, наряду с 14000 латов из Эстонии, 13000 латов из ливских обществ, 38500 латов из Финляндии, и еще немного из Венгрии. 

http://www.livones.net/vesture/jaunielaiki/?raksts=8203

ljut said:

Здесь далеко не всё так однозначно. Беларускоязычное образование более менее полноценное, если здесь можно так сказать появилось у беларусов именно при немцах. При них же, как я уже писал были открыты к примеру  закрытые правительством Улманиса беларуские школы в Латвии. Так что "дух времени" здесь не совсем при делах, а вот крайняя форма шовинизма  малых народов налицо.
Так что если вы хотите бороться за права финоугорских народов в России, то обратили бы своё внимание в этой связи на свою Латвию. А то получается, то что нехорошо делать по нац. политике в  России хорошо делать латышам в Латвии.

Лют, вы меня прямо смешите. Почему вы решили, что к ливам в Латвии государство относится так же плохо как государство России относится к финно-угорским народам? Вы прямо фантазируете. Смотря на малочисленные народы России, таких как, например, ханты (34000 людей), видно, что, хотя их численно больше чем ливов (200 людей), но количество изданных книг у хантов и ливов примерно похожо. В последние года про ливов издавались очень красивые, качественные книги, которых можно купить в книжних магазинах в Латвии, чего я не вижу про хантов в России. Книги о хантов надо с огнем искать, даже в Ханты-Мансийском округе, там их в книжних магазинах просто нет. У ливов есть собственный культурный дом, а у хантов нет такого. У ливов есть разные музыкальные колективы, фольклорные, рок-группы, хоры итд., а у хантов это на удивление слабовато. Есть "хантыйские" рок-группы, где я вижу мало общего с хантами и хантыйской музыкой (исполнители не ханты, музыка часто не имеет ничего общего с традициами хантыйской музыки итд.), и есть истинные хантыйские исполнители, которые хороши в традиционной музыке (но такую музыку мало кто слушает), и есть "соверменные" хантыйские исполнители, которые к сожалению делают очень слабые "современные" версии (я их даже слушать не хочу). Поэтому я предпочитаю слушать ливские музыкальные записи - они намного качественнее. Это все то, что мне сразу бросается в глаза.


Обучение ливского языка факультативное, так же, как и обучение хантыйского языка. Я сама училась ливский язык один год когда шла в четвертый клас в Латвии. Мы собирались в одну группу один или два раза в неделю. Нас собралось примерно 10-12 детишек. А в России, когда жила в так называемом "хантыйском поселке", где примерно половина из жителей были ханты, на хантыйскую группу собрались лищь два дети - я и еще одна девочка. Нам это было все настолько стыдно, что мы отказались посещать эту группу. Вы разницу не чувствуете?



Luhta said:

ljut said:

200 человек от народа имя которого -"Ливония" в средневековье носило немалое  по европейским меркам гос-во, что здесь ещё сказать. Сделали из них американских индейцев, там правда в племенах людей хотя бы больше. Сейчас конечно, можно для 200 оставшихся книжки издавать и т.д., всё это мишура за которой стоит этноцид(латышизация) в результате которого фактически стёрт целый народ.

Лют, вы меня прямо смешите. Почему вы решили, что к ливам в Латвии государство относится так же плохо как государство России относится к финно-угорским народам? Вы прямо фантазируете. Смотря на малочисленные народы России, 

На Виленщине беларуских школ до войны было в раёне двух сотен, также в Вильно учительская семинария и гимназия. Сейчас по историкам типа Баранаускаса там беларусы никогда не жили, или были незначительным нац. меньшинством.

Артур said:

спасибо Лухте за ответ, не знал что там было много белорусских школ.

ljut said:

200 человек от народа имя которого -"Ливония" в средневековье носило немалое  по европейским меркам гос-во, что здесь ещё сказать. Сделали из них американских индейцев, там правда в племенах людей хотя бы больше. Сейчас конечно, можно для 200 оставшихся книжки издавать и т.д., всё это мишура за которой стоит этноцид(латышизация) в результате которого фактически стёрт целый народ.

Знаете, Лют, вы только видите, что латыши являются доминантном народом сегодня с своей страной, но вы же не понимаете что это было так далеко не всегда. Перед тем, как латыши добились независимости в 1920-ых, они часто были названы просто как "племья". Именно так латышей называют некоторые старинные книги изданные в царской России. Латышское племя...Я сама видела некоторых таких книг.

Еще я видела финнскую серию энциклопедий выданных перед первой мировой войны. Там статья про латышей занимает лишь неполных 2 страниц, а про хантов целых 10! Видите каким незначительным народом были латыши в период перед первой мировой войны? Даже ханты заслужили больше внимание от стороны финнов (как финно-угорский народ) чем практически соседи латыши. Теперь ситуация, конечно, изменилась, теперь про латышей говорят и пишут намного больше в Финляндии. Потому что у латышей есть своя страна...Но то, что теперь это так, не означает, что так было всегда.

В 18-ом веке большинство латышей были крепостные крестьяне. Они должны были подчинятся немецским господам. Было строго регламентировано, чего латыши могут носить, а что нет. Например, латыши не могли носить шелк. И вообще, многие крестьяне были настолько безправные, что их господа могли продавать, купить итд. (хотя были несколькие ограничения, например, нельзя было разлучать брачную пару).

Вы прочитаете, что о крестьян Лифляндии написал священник Август Хупель:

"Оба народа (латыши и эстонцы) являются рабами и полной собственностью других людей. Барин и еще более его глупый и корыстный управляющий по своему желанию решают их судьбу и устанавливают наказание. Как это выглядит, если человека за ничтожную повинность обнаженного секут розгами или страшным кнутом! Крестьянину не принадлежит даже самая убогая лачуга, в которой он живет, и хлеб, добытый им с таким трудом. Крестьян и их детей здесь продают или выменивают на другие предметы: лошадей, собак, курительные трубки итд. Люди здесь не ценятся так дорого как негры в американских колониях: паренька покупают за 30-50 рублей, а за ремесленника, повара или ткача дают до 100 рублей. Столько же требуют за целую семью. За служанку редко дают больше 10 рублей, а ребенка покупают за 4 рубля. Если у крестьянина несколько сыновей или дочерей, барин некоторых берет под свою опеку, причесляет их к дворовым людям, отдает другим  (помещикам) либо продает, обменивает или дарит как ему заблагорассудится."

И такой безправый народ как латыши могли вести этноцид против ливов??? Что же надо курить, чтобы обвинять латышей в такое???

И насчет статуса индейцев - латыши сами были "индейцами", назывались "племенью". Так что нечего кукарехкать, что из ливов зделали "американских инейцев". Не вините в этом латышей. Они сегодня к ливам не относится к какой-то племени, поверьте мне. Ливы считаются народом, а не племенем, пусть хоть каким маленьким. Но раньше и ливы, и латыши были "племенами", потому что они были вот настолько незначительными народами в глазах немцев и русских.

Латыши не могли вести этноцид против ливов по той простой причине, что у латышей политические права и сила были очень короткое время. Период первой независимой Латвии длился 20 лет, и этот период не был кровопролитным, наоборот, он был спокойным. И права человека в Латвии соблюдались совсем неплохо, особенно перед диктатры Карлиса Улманиса. Но даже Карлис Улманис не был свирепым  диктатором. Я просто не понимаю, где вы видите этноцид? Ну где? Даже если в этом периоде независимой Латвии ливам было бы все запрещено (это так не было) - и изучение своего языка, и свои общества, и культурный дом, этот период был настолько краток (20 лет) и настолько мирный, что он не мог существенно повлиять на ливский народ, как вы бы не хотели вытаскивать вещи за уши.

Вы, Лют, слишком хотите наливать какую-то грязь на латышский народ, у вас просто какая-то ненависть против них, не понятно почему. Вы все время ишите какие-то "вши".

ljut, скажите какие сигареты курите:)? или не сигареты?

Luhta asked: ''И такой безправый народ как латыши могли вести этноцид против ливов??? Что же надо курить, чтобы обвинять латышей в такое???''


Примерно тоже говорят русские шовинисты в оправдание  своей нац. политики.  Демагогия вещь интернациональная.

Ещё один "счастливый" народ Латвии, латгалы. "Латгалы — зыбытый народ"

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&sour...
Luhta said:

ljut said:

200 человек от народа имя которого -"Ливония" в средневековье носило немалое  по европейским меркам гос-во, что здесь ещё сказать. Сделали из них американских индейцев, там правда в племенах людей хотя бы больше. Сейчас конечно, можно для 200 оставшихся книжки издавать и т.д., всё это мишура за которой стоит этноцид(латышизация) в результате которого фактически стёрт целый народ.

Знаете, Лют, вы только видите, что латыши являются доминантном народом сегодня с своей страной, но вы же не понимаете что это было так далеко не всегда. Перед тем, как латыши добились независимости в 1920-ых, они часто были названы просто как "племья". Именно так латышей называют некоторые старинные книги изданные в царской России. Латышское племя...Я сама видела некоторых таких книг.

Мы уже обсуждали латгальцев, Лют. Мне уже надоело до горло повторять одно и то же. Латгалия сама по своей воле присоединилась Латвии. Латгальцы сами себя признали латышкого народа. Этого зделали первые вселатгальские сьезды. Латгальский язык является настолько близок латышскому, что его можно называть и диалектом. Дайте мне любой латгальский текст, я смогу его переводить на русский язык! Вот настолько хорошо я понимаю латгальский язык (или диалект), пусть я сама его никогда не изучала. Меня прямо смешит что про латгальский язык берутся рассуждать люди, которые сами не знают ни латышский, ни латгальский язык. И еще то что "защитниками" латгальцев прикидываются ненавидители латышей, как вы, Лют. Хотя на самом деле большинство латгальцев стоят на стороне латышей, и они бы восприняли ваши анти-латышские тексты как оскорбления. Латгальцы прямо шурятся от таких "защитников" как вы - славяноязычных и настроенных против латышского народа.  Латгальцы не заинтересованы в расколотии Латвии. Они хотят жить в Латвии, а не в какой-то славянской провинции. Для них руссификация страшнее латышизации. 

Кстати, у латгальского языка нет единого литературного языка. До сих пор ведутся горячие споры о образовании литературного языка. Это существленно осложняет введение латгальского языка в обучение, институции итд.

Но не смотря на это, теперь латгальский язык уже введен в качестве факультативного в некоторых школах в Латгалии. Также в этом году (2013) обещано начинать уроки по "краеведению", где школьники бы учились культуру, традиции и историю, и патриотизм Латгалии. Для произведения интерактивных азбук в латгальском языке министрия Латвии обещала дать из бюджета 10 000 латов.

Но отношение к латгальскому языку не одинаковая среди латгальцев. Были проведены опросы по латгальским школам, где была исследована степень заинтересованности школьников в уроках латгальского языка. Результаты варьировали в разных районах. Были школы, где почти никто не проявлял интерес в латгальском языке, а были также школы, где заинтересованы были как минимум 70% школьников. Например, "за" урок латгальского языка проголосовали 76% школьник из Наутренской средней школы. Там уже сейчас происходят факультативные уроки латгальского в 5 классе, а также секция в старших классах. Высокий интерес есть также в Балтинавской средней школе, где директор латгальский патриот. Он организирует секцию краеведения для школьников, где они путешевствуют на латгальские мероприятия, например, фестиваль латгальской музыки, открытие выставки латгальских книг итд.

http://nra.lv/latvija/izglitiba-karjera/86190-latgaliesi-savai-valo...

Я еще хочу что-то сказать о статусе латгальской этнической группы и латгальского языка-диалекта. Лют хмурится о том, что Латвийское правительство не хочет признавать латгальцев как отдельный народ с самостоятельным языком.

Есть много случаев, когда статус языка или народа являются более-менее политическим вопросом. Например, чешский и словацский языки настолько похожи, что у них буквально отличаются лишь некоторые буквы в том или ином слове. Но они считаются отдельными языками. А чехи и словаки - отдельными народами.

Есть и примеры наоборот. Скажем, люди говорящие на баварском диалекте и люди говорящие на нижнесаксонском диалекте. Оба с трудностями понимают друг друга, чтобы не сказать больше. Но оба говорят на диалектах немецского языка. И оба являются немцами.

И я приведу еще один пример. Так называемый хантыйский народ. Ханты говорят на разных диалектах, которые могут разнится настолько, что они попросту разные языка. Говорители шурышкарского диалекта с трудностями понимают говорителей сургутского диалекта, и из-за этого ханты часто вынуждены говорить между собой на русском языке. И как же получается что они представители одного народа? Я спрашивала одному российскому этнологу по этому поводу - как говорители шурышкарского "диалекта" могут быть названы хантами так же как и говорители сургутского диалекта? На что этот этнолог ответил - все ханты себя называют "хантэк", "кантэк", что означает "люди". В отличии от манси, которые себя называют "маньши".

А теперь вернемся к латышам и латгальцам. Как я уже говорила, латгальский язык (диалект?) настолько похож на литературный латшский язык, что любой латыш без особых трудностей понимает латгальский язык. Даже я, никогда не изучавшая латгальский, понимаю как минимум 80-90% текста написанного на латгальском языке. Это вам не различия между шурышкарским и сургутским диалектом.

Насчет самоназваний итд. Слово "латыши", "летты", "латгальцы" итд. все исходят из одной корни. Когда-то "леттонами" назывались только латгальское племя во время завоеваний крестоносцев. Мне довелось читать такие рассуждения латгальцев в интернете, что "латыши произошли от нас - латгальцев", и даже "это не мы, латгальцы, являемся латышам, а латыши являются латгальцами смешанными с другими племенами". Они по-мому правы. Латышский народ не был бы таковым как сегодня без учавствия латгальской племени. Латыши и латгальцы во многом связаны и по языке, и по культуре, и по истории, и по этногенезисе. Поэтому статус латгальцев настолько спорный - они просто неплохо влезают в нишу "латышская этнографическая группа".

Но по-моему статус "народ" или "этнографическая группа", "язык" или "диалект" надо решать латгальцам самим. Но вот беда - тут у латгальцев нет единомышлении. Читая сегодня латгальские высказывания в интернете, они расходятся в мнениях о статусе латгальского языка и народа. Многие латгальцы себя считают латышами. Насчет языка тоже есть разногласия. Есть латгальцы, которые не хотят ввести латгальский язык в статусе регионального, потому что они боятся, "это будет воспользовано русскоязычными, они только того и хотят что Латгалия отделится от Латвии - сначала приобрев статус автономии, а потом возглавляя независимость, а потом присоединяя себя к России. Мы им такую радость не дадим". Они, возможно, хотят латгальский язык в статусе регионального, но они чувствуют, что это будет воспользовано и зло-потреблено  другими миноритетами, особенно русскоязычными. Вот был такой латгальский коммент вроде "я не хочу чтобы наши дети учились в латгальско-язычных школах, этот язык им нигде не пригодится в рабочем рынке, а также их будет можно легче руссифицировать. Латышский язык по крайней мере создавает барьеру перед руссификацией". Не секрет, что многие русскоязычные Латгалии не хотят признавать Латвийскую власть. Вот и этнические латгальцы принуждены подчинятся политической ситуации в Латгалии. Какие бы не были взгляды латгальцев насчет своей этнической группы и языка, но в одном большинство сходятся - желание оставатся в составе Латвии. И еще латгальцы очень боятся от руссификации. Не раз читала их комментарии о том, что лучше латышизация чем руссификация, А также что руссификация в Латгалии продолжается до сих пор. Но сейчас руссификация не происходит такими темпами как в советские времена.

Да, у латгальцев действительно сложная ситуация. Я лично думаю, если Латгалию обжили только одни латгальцы, проблем не было бы - Латвийское правительство рано или поздно дало бы статус автономии Латгалии, и больше возможностей для латгальского языка развиватся. Но дело в том, что в Латгалии живут еще очень много славянско-язычных, и они ситуацию делают эксплозивную. Именно из-за них Латгалия не получает статус автономии, а латгальский язык - шанс на большее развитие.

Комментарии я читала в разных сайтах:

http://www.kasjauns.lv/lv/zinas/90621/latgaliesi-konference-aicina-...

http://www.tvnet.lv/zinas/regionos/432076-latgaliesi_prasa_ieviest_...

Русификация, латышизация, летувинизация в разных вариантах суть одно и тоже.  В случае со славяноязычными в Латгалии вы забыли о коренном этносе этих мест -беларусах, в вашем языке если не ошибаюсь балткривах, которых также подверглись в Латвии латышизации, полонизации  и русификации.

Здесь я задавал вопрос и не получил на него ответа, -что собственно за народ такой латыши. На сколько я понял это смесь ливов, латгальцев и еще других народов населяющих тер. Латвии?

ljut said:

Русификация, латышизация, летувинизация в разных вариантах суть одно и тоже.  В случае со славяноязычными в Латгалии вы забыли о коренном этносе этих мест -беларусах, в вашем языке если не ошибаюсь балткривах, которых также подверглись в Латвии латышизации, полонизации  и русификации.

Латышизация и руссификация касательно латгальцев не одно и то же. Тут вообще ставится под вопросом -  являются латгальцы отдельным этносом от латышей. Если они не являются, то о какой латышизации мы вообще можем говорить? Я уже писала, что латгальцы и латыши две очень близкие этнические группы, ближе чем множества других этнических групп, скажем, северные ханты и восточные ханты.

Насчет беларуссов - они не являются коренным народом Латвии.

Здесь я задавал вопрос и не получил на него ответа, -что собственно за народ такой латыши. На сколько я понял это смесь ливов, латгальцев и еще других народов населяющих тер. Латвии?

Да, латыши имеют сложную этногенез. По сути латыши это смесь латгальцев с земгальцами, куршами, селонами и ливами.

RSS

© 2022   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования