Исторические источники о саамском происхождении прибалтов

Факты о ближайших родственниках(братьях) саамского народа:

Вот что говорят исторические источники о происхождении прибалтов.

Российское издание 1722 года. "Собрано из многих книг...."

"В лето 1413, поиде Владислав с войском противу людей своих подданных Самогаци (старое название Летувы), и одолев их, сожже капище их огня священного ему же поклоняхуся....обязал их воспринять веру Христову...."

"В лето 1413, поиде Владислав с войском противу людей своих подданных Самогации, и одолев их, сожже капище их огня священного ему же поклоняхуся....обязал их воспринять веру Христову, и возставил прекрасную церковь в Медниках...."

Затем объясняет - кто в Самогации живёт и какова их религия:

";Обгоряне, ...поклоняются идолу, нарицаемому золотая баба...."

Из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B0%D0%B1%D0%B0

"Первое упоминание о золотом идоле Севера содержится в скандинавских сагах. В 1023 году викинги, которых вел знаменитый Торер-Собака, совершили поход в Биармию. На реке Двине им удалось узнать местонахождение святилища Юмалы и тайно проникнуть в него. Поражённые викинги увидели большую деревянную статую с чашей на коленях и ожерельем на шее. На голове идола была золотая корона, украшенная двенадцатью разными изображениями. Чаша же была наполнена серебряными монетами, перемешанными с землёй.

О поклонении населения древнекоми Золотой бабе упоминается в русских летописях...."

Обгоряне - жители "Самогации" - угро-финский народ, который как и другие родственные угро-финские народы, поклонялся "золотой бабе". "Нерома серечь жамойть".,

Гельмольд «Славянская хроника» и Татищев : "...а от Двины до гор Поясных (Уральские) ныне "самоядь", "самы" - зовутся "самио" и "самогиты" , живут в лесах без домов и переходят на запад до Лапландии, а на восток до реки Лены. Они у Плиния, думаю, аринфеи именованы."

Татищев : "трудами и молением сей Стефан ко свету обратил и на путь спасения наставил. А вот названия живущих народов пермских: вылежане, вычежане, зыряне, глияне, вятчане, лопь, югры, печера, вогуличи, самоядь (по Тат. самогиты), петрасы, а сии все звались Пермь Великая. В странах же их реки такие: 1) Юг, который сошедшись с Суханою именовался Двина, по ней живут югры; 2) Вымь впадает в Вычегду; 3) Вычегда течет к северу, впадает в Двину, по сей живут зыряне; 4) Кама, река великая, течет на юг, впадает у Болгар в Волгу, по ней живут пермы; 5) река Вятка впадает в Каму, по ней живут вотяки и ары; 6) Чусовая впадает с востока в Каму, по ней живут вогуличи; 7) Вишера, по ней пермы; 8) Печора, на ней живут печора и самоядь, а вниз Двины живут лопане, и все язык один имеют.

Из дневника шляхтича из Речи Посполитой Длужика-Каменского, который будучи в плену у московитов в 16 веке некоторое время жил среди финоугорских народов: -язык зырян(коми пермян) на жмудский похож(Самогития она же Жмудь).

До прихода самогитов-самоядов на земли славян восточных балтов- руссов река называлась "Дуна" . Но самогиты принесли название своей реки - "Двина".

Похоже, что крещение от Стефана окончательно выдавило самогитов из пермского края на балтику.
Руссы - это восточные балты-славяне, жившие на территории сегодняшней Латвии, Эстонии и Летувы и до 862 года были варягами, т.е. промышляли морским разбоем. Гостомысл Новегородский платил дань этим варягам. А потом завещал взять от них в правители своего внука полуфинна Рурика. С 862 года Руссы Рурика стали у власти в одноименной стране Русь. После захвата варягами-Руссами Киева в 882 году киевляне также стали зваться Русью. Начиная с 10 века Руссы стали уходить с побережья балтики за своим княжеским родом на юг, т.е. в поднепровье в сег РБ.

Татищев : " мы, славяне, или венеды, имя руссов приняли".
Восточные балты Руссы ранее также венедами назывались. Вот поэтому на карте на месте сег.Латвии было Венденское воеводство а рижский залив назывался Русским заливом.

На смену Руссам на южное побережье Балтики с востока пришли финно-угры самогиты-саамы-самоядь-зыряне-пермя-бярмия. (сегодняшние летувисы, латыши и эстонцы) -Что полностью подтверждается и генетикой, -"...состояние геногеографии таково, что генетической разницы между угро – финским этносом эстонцев и "балтскими" этносами литовцев и латышей практически не наблюдается (эстонцы содержат финоугорской гаплогруппы N3(по новому N1c1) даже меньше, чем летувисы и латыши)".

Процентное соотношение финоугорской гаплогруппы у разных народов:

Саамы - 46
Латыши - 41
Ненцы - 38
Марийцы - 37
Литовцы - 40
Эстонцы -34
Коми - 29
Русские (северные) - 35
Беларусы (литвины) - 10
Поляки - 4

Старое название сегодняшней Летувы Самогития, по названию осевшего на этой територии финоугорского народа саамов-самогитов, предков современных прибалтов.

Мне нравится

Это нравится 2 участникам

Ответы на эту тему форума

Постоянная ссылка Ответил(а) Барабанов Виктор Январь 30, 2014 в 2:51pm

Хорошо!Договорились!

Пока считайте что я выдумал что" само" означает много.Я смогу дать вам выписку не раньше чем через две недели.(Этот словарь у меня в другогм государстве)

Но я хотел прояснить дисскуссию.Вы утверждайте что "самогиты" или если не ошибаюсь то сейчас "жемяйчи" -это саамы.

А если по моей весии то это какой-то иной народ "готы" или "геты".

Во всяком случае по истории Гиббона в начале первого тыс. в Пруссии стояли готы, причем около 200лет.И еще был такой народ как" геты"- неясно только один это народ или другой.А есть исторические свидетельства что саамы пришли в Литву и когда?оставалос

И потом если кто-то знает хорошо литовский и саамский мог бы проанализировать соответствия то вопросов бы не оставалось.Я к сожалению не смогу это сделать но хочу привести несколько слов на разных диалектах -это будет в немецкой транскрипции потому что выписано из старинных немецких книг.

Nadrauischer dialect-n

Lithauisch-Insterburgischer dialect-l

Schamaitisch- s

небо

Debsissa- n

Danguose-s

Danguje-l

твое

tawo-l

twa-n

tawa-s

зло

pikta-s

pikto-l

Louna-n

Есть ли тут соответствия с финскими языками?

Maxim Ryabchikov сказал(а):

Барабанов Виктор сказал(а):

Уважаемый Максим!

Я не сам придумал что слово "само" означает много.Это я взял с церковно-славянского словаря выпущенного в 1898 (примерно) году.Там это слово введено с ссылкой на летопись , где оно употребляется в значении "много".Откуда оно пришло в русский язык я не знаю , может быть с финского.

К сожалению этот словарь у меня не под рукой, чтобы показать вам.

Я привел этимологию отсюда: само

Там данные из всех возможных словарей от Фасмера до Зализняка. Поэтому у меня есть все основания считать Ваше толкование слова "само", как выдуманное Вами самими до тех пор, пока Вы не найдете этот самый словарь и не приведете доказательств обратного.

Прошу прощения, что волжский финн поучает русского в русском, но мне кажется, что "взял с церковно-славянского словаря" лучше употреблять с предлогом "из", так же как в выражении "может быть с финского".))))

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Январь 30, 2014 в 4:15pm

Барабанов Виктор сказал(а):

Хорошо!Договорились!

Пока считайте что я выдумал что" само" означает много.Я смогу дать вам выписку не раньше чем через две недели.(Этот словарь у меня в другогм государстве)

Но я хотел прояснить дисскуссию.Вы утверждайте что "самогиты" или если не ошибаюсь то сейчас "жемяйчи" -это саамы.

Как раз я так не считаю. И никогда не утверждал, что самогиты и жемяйчи - это саамы.
Как раз наоборот. Я поэтому и спорил с тем, что Вы пытаетесь найти в слове "саамы" индо-европейские корни. Пытатетесь что-то расшифровать с помощью церковно-славянского словаря.
Какое могут иметь отношение саамы к церковно-славянскому?!

Церковнославянский язык восходит к южноболгарскому (солунскому) славянскому диалекту. Это граница с Грецией! Где саамы и где Греция?..

А слово "саамы" происходит из саамского языка. Это финно-угорское слово.

Русские их так не называли, в летописях употреблялось слово "лопь". И опять же оно происходит из финского.
Если уж оно пришло, по Вашей теории, от славян, то хоть русские должны были употреблять это слово раньше, чем сами саамы. Но не получается.
Ваша теория сыпется.
Русские называли их лопью, а не саамами.

"И потом если кто-то знает хорошо литовский и саамский мог бы проанализировать соответствия то вопросов бы не оставалось."

Вы хотите по 10 словам вычислить родство между литовским и саамским?
Это смело.

Постоянная ссылка Ответил(а) Барабанов Виктор Январь 30, 2014 в 6:23pm

Да! Извиняюсь!

Версию о том , что "самогиты" это саамы выдвинул ljut.

Меня больше всего интересует происхождение "самогитов"( на основании каких-то фактов).А кто они финны, славяне или кто другой это вопрос вторичный, поэтому нам с вами дискутировать нет смысла.

Maxim Ryabchikov сказал(а):

Барабанов Виктор сказал(а):

Хорошо!Договорились!

Пока считайте что я выдумал что" само" означает много.Я смогу дать вам выписку не раньше чем через две недели.(Этот словарь у меня в другогм государстве)

Но я хотел прояснить дисскуссию.Вы утверждайте что "самогиты" или если не ошибаюсь то сейчас "жемяйчи" -это саамы.

Как раз я так не считаю. И никогда не утверждал, что самогиты и жемяйчи - это саамы.
Как раз наоборот. Я поэтому и спорил с тем, что Вы пытаетесь найти в слове "саамы" индо-европейские корни. Пытатетесь что-то расшифровать с помощью церковно-славянского словаря.
Какое могут иметь отношение саамы к церковно-славянскому?!

Церковнославянский язык восходит к южноболгарскому (солунскому) славянскому диалекту. Это граница с Грецией! Где саамы и где Греция?..

А слово "саамы" происходит из саамского языка. Это финно-угорское слово.

Русские их так не называли, в летописях употреблялось слово "лопь". И опять же оно происходит из финского.
Если уж оно пришло, по Вашей теории, от славян, то хоть русские должны были употреблять это слово раньше, чем сами саамы. Но не получается.
Ваша теория сыпется.
Русские называли их лопью, а не саамами.

"И потом если кто-то знает хорошо литовский и саамский мог бы проанализировать соответствия то вопросов бы не оставалось."

Вы хотите по 10 словам вычислить родство между литовским и саамским?
Это смело.

Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov Январь 30, 2014 в 7:35pm

Барабанов Виктор сказал(а):

Меня больше всего интересует происхождение "самогитов"( на основании каких-то фактов).А кто они финны, славяне или кто другой это вопрос вторичный, поэтому нам с вами дискутировать нет смысла.

Невероятные кульбиты логики! Вас интересует происхождение самогитов, но не важно кто они - финны, славяне или кто-то иной.
Вы уж определитесь, интересует Вас их происхождение или это неважно))))))

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Январь 31, 2014 в 2:43am

Письмо написанное Великим Литовским(в совр. понимании беларуским) князем Витовтом, написанное на старобеларуском-староукраинском языке. В те времена такого понятия как подписи небыло, в конце письма написавший его писал своё имя. В данном случае слово в конце письма "Сам" обозначает тоже что и в совр. беларуском или русском языке, здесь в смысле что кн. Витовт написал это письмо сам.

"Мы Великии̇ 1 Кн̃зь 2 Витовтъ дали есмо 3 сию 4 грамоту 5 Буркгимистру 6 Ризскому 7 Никтиборкгу 8 ӥ всѣмъ Нѣмцемъ 9 купцемъ 10 Ризскимъ 11 и инымъ 12 всѣмъ 13, штожъ 14 оу Полоцку Полочяномъ 15 добрымъ 16 людемъ 17, цѣловати кр̃стъ на томъ 18, што имъ чинить 19 Нѣмцемъ 20 все оуправду 21, и оу вѣсѣхъ 22, и оу торговли и во всемъ 23 торговомъ 24 дѣлѣ; а такожъ 25 оу Ризѣ къ 26 Полочяномъ 15 цѣловати крестъ 27 Нѣмцемъ 20 добрымъ 16 людемъ 17 на томъ 18, што 28 Полочяномъ 15 чинить 2В все оуправду, и оу вѣсѣхъ 22, и оу торговли и во всемъ торговомъ 24 дѣлѣ. А рубежя 30 не чити промежи себе 31 на ωбѣ сторонѣ, ни Нѣмцемъ 20, а ни Полочяномъ 15, знати истцю истця 32. А на то на все дали есмо 3 сию 33 грамоту 5 и печять 34 свою велѣли 35 привѣсити. А псана 36 оу Полоцку 37, оу четвергъ 38 четвертоѣ 38 недли поста, Марта оу шестыи дн̃ь 40, по Божьемъ 41 нароженьӥ вышло лѣтъ тисяча 42 и четыриста 43 без ωдного 44 лѣта. Сам."

Maxim Ryabchikov сказал(а):

Барабанов Виктор сказал(а):

Добрый день!

В древнерусском языке слово "само" означало "много" . Т.е. "самогиты"- это много готов или гетов.И "самоядь" могло означать "те которые много едят"

Также я согласен с точкой зрения , что "балтов" не существует.У меня есть образцы речи "словян-ободритов" из старинных немецких книг. Больше чем на 60процентов это современный латышский язык. Что признает и немецкий автор. Там есть вкрапления немецких или готских слов. Нампример слово tevs заменено на fater .Когда Топоров приводит "балтизмы" он практически не дает этимологию слов, а большинство этих "балтизмов" можно расшифровать , через славянские языки или через "латгальский" язык , который близок к славянскому.

САМ происходит от праслав. *samъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. самъ (др.-греч. αὑτός), русск. сам, сама, само, укр. сам, сама́, саме́ «один, сам», сами́й, -а́, -е́ — то же, белор. сам, болг. сам, сама́, само́ «сам, одинокий», сербохорв. са̑м, са́ма̑, са́мо «один, сам», словенск. sȃm, sáma, sаmо̣̑ «одинокий», чешск. sám, sаmа, samo «сам, один», словацк. sám, польск., в.-луж., н.-луж. sam, sаmа. Восходит к праиндоевр. *sem- «один, единственный». Родственно др.-инд. samás «ровный, одинаковый», авест. hаmа-, hāma-, др.-перс. hаmа- «равный, тот же самый», готск. sama «тот же самый», др.-в.-нем. sаmо, др.-англ. sаmе, др.-исл. sǿmr «подходящий, подобающий», греч. ὁμός «общий, подобный, равный», ὁμοῦ «вместе», ὁμαλός «равный», лат. similis «подобный», тохарск. А sоmа-, В sоmо-, др.-ирл. sоm «iрsе», sāim «спокойный, кроткий» (*sōmi-). В качестве замены названий вышестоящих лиц сам может употребляться в знач. «начальник, господин, глава семьи», а также как табуистическое выражение со знач. «чёрт». Далее связано с греч. εἷς «один» (*sems), лат. sеmеl

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Январь 31, 2014 в 3:57am

http://books.google.ru/books?pg=PA24...page&q&f=false
Книга 2, стр. 230 - 232

Барабанов Виктор сказал(а):

Добрый день!

В древнерусском языке слово "само" означало "много" . Т.е. "самогиты"- это много готов или гетов.И "самоядь" могло означать "те которые много едят"

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Январь 31, 2014 в 4:17am

Вообщето интересно былобы бы вычислить родство между калбой и саамским языком не по 10 словам, а по всему словарному запасу. ("Когда для латышского языка ещё признаётся какоето количество фино-угорских "заимствований", то в летувисском их якобы считанные единицы. Не потому ли, что "они пока что очень мало изучены?"(АН СССР, том 1, с. 520.)".) Предпосылок к этому достаточно, это как исторические источники так и генетика.

Исследования эстонского профессора Рихарда Виллемса (Тартусский университет). По его данным наиболее генетически близкими к летувисам являются не латыши, а Lapps, -ониже саамы.

http://www.geocities.ws/racial_reality/tatc.html

Tat-C Frequencies

Yakuts..........87%
Eskimos.........61%
Chukchi.........58%
Finns...........55%
Buryats.........52%
Tofalars........47%
Lithuanians.....47%
Lapps...........42%
Estonians.......37%
Maris...........33%
Latvians........32%
Nenets..........30%
Tuvans..........18%
Chuvash.........18%
Russians........14%
Ukrainians......11%
North Swedes.....8%
Gotlanders.......6%
Norwegians.......6%
Poles............4%
Germans..........3%
Armenians........3%
Slovakians.......3%
Danes............2%
Belarusians......2%
Turks............1%

Maxim Ryabchikov сказал(а):

"И потом если кто-то знает хорошо литовский и саамский мог бы проанализировать соответствия то вопросов бы не оставалось."

Вы хотите по 10 словам вычислить родство между литовским и саамским?
Это смело.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Январь 31, 2014 в 4:40am

Когда на земли Жемайтии в 13 веке пришли обдорцы (обгоряне) -саамы с берегов Оби, естественно, они говорили на саамском (лопарском) языке (финно-угорская группа). Но их также стали называть жемайтами по названию земли, где они заселились. Они смешались с оставшимися жемайтами - славянами, и их смешанный финско-славянский язык по названию народа-носителя назывался также жемайтским. Потом кому-то в голову пришла идея очистить его от славянизмов. Но это уже другая история.
Вот этот саамо-славянский субстрат и есть совр. летувисы, те кого Носельман в 19 веке назвал "балтами".

Барабанов Виктор сказал(а):

Хорошо!Договорились!

Но я хотел прояснить дисскуссию.Вы утверждайте что "самогиты" или если не ошибаюсь то сейчас "жемяйчи" -это саамы.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Январь 31, 2014 в 4:57am

Святой Адальберт Пражский (у поляков он - Святой Войцех), который в 997 г. проповедовал в Пруссии и был казнён .... Лютичами.
В польской Википедии упоминается, что Адальберт выучил язык Лютичей.

ELEKTRON oder Ueber die Vorfahren die Verwandtschaft und den Namen der alten Preussen
Авторы: William Pierson

С фрески - гибель Адальберта:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...5/51/Adalb.jpg

http://books.google.ru/books?id=ctcr...5%2C127&edge=0
http://books.google.ru/books?id=ctcr...3%2C345&edge=0

"Это было в 996, что чешские священник епископ Адальберт Пражский с двумя товарищами Бенедикт и Гауденций с Гнезно пришел в Польше к князю Болеславу I и известил его его о намерении распространять веру язычникам. Он думал о Венедах, людях с Пены (реки) и эта цель была бы разумной, потому что он понимал язык лютичей. Но Болеслав указал на близлежащих пруссаков и Адальберта выбрали так как он знает язык и обычаи страны, он решился идти в эту страну, то, что он проповедовал не поняли пруссы, они знали только то, что он оскорбляет их религию и их обычаи, они указали его идти прочь.
Один из них хотел у поляков окупить долг крови, воспользовался этой возможностью для других, он бросился с ними на посланцев Польского герцога и так нашёл Адальберта. Он принял смерть не столько ради веры, сколько в результате частной вражды."

И дальше:
http://books.google.ru/books?id=ctcr...1%2C228&edge=0
http://books.google.ru/books?id=ctcr...8%2C498&edge=0

Описывается, как всё произошло:
Адальберт хотел" сидеть и снова в устье вернуться, где они остаются в течение пяти дней, в деревне и хотел увидеть то, что им должно было быть сделано . Адальберта удивляет их странное платье и внешний вид, он теперь хочет побродить среди Лютичей, чей язык он понимает. Утром, на шестой день 23 апреля они идут соответственно первоначально на пляж, затем через лес...."
Его убивает Лютич по имени Сикко.... Это в Восточной Пруссии!

Что отсюда следует. Пруссы - литовцы - не просто Венеды, а Лютичи. Их территория - у Немана.

Conrad Malte-Brun (12 August 1755 – 14 December 1826), a Danish-French geographer and journalist.

http://books.google.ru/books?id=0EYN...%2C1286&edge=0

Язык древних Пруссов постепенно выходил из употребления в течении 13, 14 и 15 веков и никто уже в 17 веке на нём не говорил. Он отличался от Литовского лишь как один диалект от другого, идревние Венды являлись общим источником этого языка.

"Большой исторический словарь"(Франция) 1674 года (стр.430-434):
http://books.google.by/books?id=VbA-...ru&output=text

" Le langage de Lithuanie est un idiome de l'Esclavon extr?me."

" Литовский язык - это одно из наречий исконных славян"

http://www.litmir.net/br/?b=156860&p=11
Орбини Мавро – Книга «Славянское царство» (историография)

Литовцы, также славяне...

...Однако жемайты, хотя вместе с Литвой и были присоединены к польскому королевству, не преклонились под ярмо Христа, а вместе с обдорцами остались приверженными язычеству. Обе эти области (согласно тому, что пишут Петр Крусбер (II) и Карл Ваг- рийский (VII) «[Истории] венедов») населены славянами, воинственными и сверх меры свирепыми;

....Жемайты (Samoiedi), подобно прочим славянам...

...Обдорцы (Obgoriani) поклонялись идолу, который называли Золотая Баба (Zlatababa), то есть золотая старуха, и находился он на реке Обь.

МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ

ТРАКТАТ О ДВУХ САРМАТИЯХ
"Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это — один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям."

Не надо только литовский (славянский) язык путать с языком общения обдорцев (обгорян) - самов с реки Обь, мигрировавших на земли Жемайтии в 13-м веке. Кто это делает - сознательно обманывают самих себя.

Литвины и жемайты (до прихода финских племен - славяне), говорили, как было уже показано выше, на славянских наречиях, также как и пруссы, и ятвяги. Поэтому и все их князья говорили на славянских наречиях - языка, который тогда назывался "рутенским - русинским". Вспомним хотя бы Кейстута с его "Рогатина - розни наши..." И вся дружина его внимала ему.

Поэтому и вся метрика ВКЛ, и Статут ВКЛ - на рутенском-русинском языке ( по названию государства - литовском, также как другие славянские языки по названию государств называются чешским, словацким (хотя идентичны), сербским, хорватским, словенским (хотя идентичны) и т.д.). И вся детерминанта развития ВКЛ - славянская.

Барабанов Виктор сказал(а):

Добрый день!

Также я согласен с точкой зрения , что "балтов" не существует.У меня есть образцы речи "словян-ободритов" из старинных немецких книг. Больше чем на 60процентов это современный латышский язык. Что признает и немецкий автор. Там есть вкрапления немецких или готских слов. Нампример слово tevs заменено на fater .Когда Топоров приводит "балтизмы" он практически не дает этимологию слов, а большинство этих "балтизмов" можно расшифровать , через славянские языки или через "латгальский" язык , который близок к славянскому.

Постоянная ссылка Ответил(а) Барабанов Виктор Январь 31, 2014 в 1:56pm

Спасибо ljut интересную информацию.

Но мне кажется что не все так просто.

Вот сейчас я смотрю Русско-Прусский и Прусско-Русский словарь .Он издан в Каунасе 2007

А также предо мною небольшие тексты на старо-прусском языке которые выписал сам с катехзиса 1561года

Я бы не сказал что прусский язык славянский( а я неплохо знаю польский) и должен был бы увидеть славянский. Славянского тут процентов 20 , а так неизвестно какой.Немного слов с латышского и литовского. Большая часть , очевидно, готского или еще неизвестно какого.

По истории Гиббона в Пруссии 200лет стояли готы примерно 150лет по Р.Х. , а потом они ушли в Европу.

По Татищеву пруссы прибыли в Пруссию в 514году.

Поэтому возникает очень много вопросов.Кто такие пруссы и откуда они прибыли.Кто был на этих землях до прибытия пруссов?.Все ли готы ушли или кто-то остался?

А потом если посмотреть на старинные карты Пруссии там было много племен галинды, надровы. натангия, погезане, помезане и еще кто-то.Кто из них кто?

Я согласен что Пруссия была транзитная страна при движении славянских племен и в Литву и в Латвию и , может быть, в Новгород. Тем более что в Калининградской области есть соответствующие гидронимы

ljut сказал(а):

Святой Адальберт Пражский (у поляков он - Святой Войцех), который в 997 г. проповедовал в Пруссии и был казнён .... Лютичами.
В польской Википедии упоминается, что Адальберт выучил язык Лютичей.

ELEKTRON oder Ueber die Vorfahren die Verwandtschaft und den Namen der alten Preussen
Авторы: William Pierson

С фрески - гибель Адальберта:
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...5/51/Adalb.jpg

http://books.google.ru/books?id=ctcr...5%2C127&edge=0
http://books.google.ru/books?id=ctcr...3%2C345&edge=0

"Это было в 996, что чешские священник епископ Адальберт Пражский с двумя товарищами Бенедикт и Гауденций с Гнезно пришел в Польше к князю Болеславу I и известил его его о намерении распространять веру язычникам. Он думал о Венедах, людях с Пены (реки) и эта цель была бы разумной, потому что он понимал язык лютичей. Но Болеслав указал на близлежащих пруссаков и Адальберта выбрали так как он знает язык и обычаи страны, он решился идти в эту страну, то, что он проповедовал не поняли пруссы, они знали только то, что он оскорбляет их религию и их обычаи, они указали его идти прочь.
Один из них хотел у поляков окупить долг крови, воспользовался этой возможностью для других, он бросился с ними на посланцев Польского герцога и так нашёл Адальберта. Он принял смерть не столько ради веры, сколько в результате частной вражды."

И дальше:
http://books.google.ru/books?id=ctcr...1%2C228&edge=0
http://books.google.ru/books?id=ctcr...8%2C498&edge=0

Описывается, как всё произошло:
Адальберт хотел" сидеть и снова в устье вернуться, где они остаются в течение пяти дней, в деревне и хотел увидеть то, что им должно было быть сделано . Адальберта удивляет их странное платье и внешний вид, он теперь хочет побродить среди Лютичей, чей язык он понимает. Утром, на шестой день 23 апреля они идут соответственно первоначально на пляж, затем через лес...."
Его убивает Лютич по имени Сикко.... Это в Восточной Пруссии!

Что отсюда следует. Пруссы - литовцы - не просто Венеды, а Лютичи. Их территория - у Немана.

Conrad Malte-Brun (12 August 1755 – 14 December 1826), a Danish-French geographer and journalist.

http://books.google.ru/books?id=0EYN...%2C1286&edge=0

Язык древних Пруссов постепенно выходил из употребления в течении 13, 14 и 15 веков и никто уже в 17 веке на нём не говорил. Он отличался от Литовского лишь как один диалект от другого, идревние Венды являлись общим источником этого языка.

"Большой исторический словарь"(Франция) 1674 года (стр.430-434):
http://books.google.by/books?id=VbA-...ru&output=text

" Le langage de Lithuanie est un idiome de l'Esclavon extr?me."

" Литовский язык - это одно из наречий исконных славян"

http://www.litmir.net/br/?b=156860&p=11
Орбини Мавро – Книга «Славянское царство» (историография)

Литовцы, также славяне...

...Однако жемайты, хотя вместе с Литвой и были присоединены к польскому королевству, не преклонились под ярмо Христа, а вместе с обдорцами остались приверженными язычеству. Обе эти области (согласно тому, что пишут Петр Крусбер (II) и Карл Ваг- рийский (VII) «[Истории] венедов») населены славянами, воинственными и сверх меры свирепыми;

....Жемайты (Samoiedi), подобно прочим славянам...

...Обдорцы (Obgoriani) поклонялись идолу, который называли Золотая Баба (Zlatababa), то есть золотая старуха, и находился он на реке Обь.

МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ

ТРАКТАТ О ДВУХ САРМАТИЯХ
"Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это — один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям."

Не надо только литовский (славянский) язык путать с языком общения обдорцев (обгорян) - самов с реки Обь, мигрировавших на земли Жемайтии в 13-м веке. Кто это делает - сознательно обманывают самих себя.

Литвины и жемайты (до прихода финских племен - славяне), говорили, как было уже показано выше, на славянских наречиях, также как и пруссы, и ятвяги. Поэтому и все их князья говорили на славянских наречиях - языка, который тогда назывался "рутенским - русинским". Вспомним хотя бы Кейстута с его "Рогатина - розни наши..." И вся дружина его внимала ему.

Поэтому и вся метрика ВКЛ, и Статут ВКЛ - на рутенском-русинском языке ( по названию государства - литовском, также как другие славянские языки по названию государств называются чешским, словацким (хотя идентичны), сербским, хорватским, словенским (хотя идентичны) и т.д.). И вся детерминанта развития ВКЛ - славянская.

Барабанов Виктор сказал(а):

Добрый день!

Также я согласен с точкой зрения , что "балтов" не существует.У меня есть образцы речи "словян-ободритов" из старинных немецких книг. Больше чем на 60процентов это современный латышский язык. Что признает и немецкий автор. Там есть вкрапления немецких или готских слов. Нампример слово tevs заменено на fater .Когда Топоров приводит "балтизмы" он практически не дает этимологию слов, а большинство этих "балтизмов" можно расшифровать , через славянские языки или через "латгальский" язык , который близок к славянскому.

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Январь 31, 2014 в 3:37pm

По поводу прусского языка ещё раз: http://books.google.ru/books?id=0EYN...%2C1286&edge=0

(Славянский) Язык древних Пруссов постепенно выходил из употребления в течении 13, 14 и 15 веков и никто уже в 17 веке на нём не говорил. Он отличался от Литовского лишь как один диалект от другого, и древние Венды являлись общим источником этого языка.

"Большой исторический словарь"(Франция) 1674 года (стр.430-434):
http://books.google.by/books?id=VbA-...ru&output=text

" Le langage de Lithuanie est un idiome de l'Esclavon extr?me."

" Литовский язык - это одно из наречий исконных славян"

http://www.litmir.net/br/?b=156860&p=11
Орбини Мавро – Книга «Славянское царство» (историография)

Литовцы, также славяне...

То что те кто сегодня называется "литовцами", -(название 19 века) неимеют отношения к историческим литвинам которые славяне(название предков тех кто сегодня называются беларусами), -вопросов не возникает?

По поводу движения славянских племён: Немецкие и Французские источники говорят, что славяне пришли на територию совр. Германии с територии совр. Беларуси, в частности с болот Полесья, потом были вытеснены оттуда(кроме лужичан) и пришли назад, где основали ВКЛ. Получается что те кого археологи называют балтами есть не кто иные как славяне часть из которых ушла в Германию.

Первой Литвой, вообще-то, правильно называть исконную Литву лютичей, расположенную в Поморье. Польский историк Ежи Довят сообщает:

«Богуслав I, князь Западного Поморья, титуловался princeps Liuticorum» (Dowiat Jerzy. Pochodzenie dinastii zachodnio-pomorskiej i uksztaltowanie sie terytorium ksiestwa Zachodnio-Pomorskiego. // Przeglad historyczny. Tom XLV. Zeszyt 2-3. Warszawa, 1954). То есть «князь лютичей, лютицкий, литовский». А гербом Богуслава I была «Погоня». В 1220-е годы лютичи-литвины мигрируют из Поморья в район Новогрудка, где создают уже нашу Литву (Договор 1219 года между Литвой Новогрудка и Галицией подписан литовскими князьями Булевичами и Рускевичами, которые, как считают историки, были мигрантами из Поморья). Вслед за лютичами к нам уходят, спасаясь от немецко-польской экспансии, другие народы Полабья, Поморья, Порусья (Пруссии): русины-ободриты, лужицкие сорбы, помезане-русины Святополка, погезане Миндовга и пр.

Именно они (мигрировавшие, в основном, горожане и ратники) создают на ятвяжских землях (территория совр. Западной Беларуси) мощнейшую державу – Литву, ставшую в скором времени крупнейшим государством Восточной Европы.

На карте Пруссии соответственно Прусские племена. Часть прусов под давлением немцев ушла в ВКЛ на територию совр. Беларуси. Представители одного из них и сейчас здравствуют в Беларуси, это барты. Их записали в летувисы, но они в какойто мере сохраняют своё самосознание под названием борти, бартяне.

По поводу Новгорода, -так он и был основан славянами, также как Вильня(Вильнюс), Рига-Руга-Рута и т.д.

Територия Беларуси по словам польской исследовательницы Марии Ежовой тапонимическое отзеркаливание тапонимов Полабья, происхождение фамилий многих беларусов(исторических литвинов) оттудаже.

Барабанов Виктор сказал(а):

Спасибо ljut интересную информацию.

Но мне кажется что не все так просто.

Вот сейчас я смотрю Русско-Прусский и Прусско-Русский словарь .Он издан в Каунасе 2007

А также предо мною небольшие тексты на старо-прусском языке которые выписал сам с катехзиса 1561года

Я бы не сказал что прусский язык славянский( а я неплохо знаю польский) и должен был бы увидеть славянский. Славянского тут процентов 20 , а так неизвестно какой.Немного слов с латышского и литовского. Большая часть , очевидно, готского или еще неизвестно какого.

По истории Гиббона в Пруссии 200лет стояли готы примерно 150лет по Р.Х. , а потом они ушли в Европу.

По Татищеву пруссы прибыли в Пруссию в 514году.

Поэтому возникает очень много вопросов.Кто такие пруссы и откуда они прибыли.Кто был на этих землях до прибытия пруссов?.Все ли готы ушли или кто-то остался?

А потом если посмотреть на старинные карты Пруссии там было много племен галинды, надровы. натангия, погезане, помезане и еще кто-то.Кто из них кто?

Я согласен что Пруссия была транзитная страна при движении славянских племен и в Литву и в Латвию и , может быть, в Новгород. Тем более что в Калининградской области есть соответствующие гидронимы