Uralistica

Результаты большого 15-летнего международного генетического исследования балто-славян

«Это очень опасно — считать себя эталоном для всего славянства»


В журнале PLoS ONE вышла статья «Генофонд балтославянских популяций: синтез аутосомных, митохондриальных и Y-хромосомных данных» с итоговыми результатами многолетнего исследования международной группы генетиков и лингвистов под руководством доктора биологических наук Олега Балановского (Институт общей генетики и Медико-генетический научный центр) и академика Рихарда Виллемса (Эстонский биоцентр и Тартуский университет)

Сначала об определениях:
— Олег, кто такие славяне? В разных кругах общества это слово понимается очень по-разному.

В научных кругах это понятие однозначно. Лингвисты выделяют разные группы языков, одна из них называется славянской. Поэтому славяне — это народы, издавна говорящие на славянских языках, которые считают этот язык родным.

Определение народа исключительно по языку!


— Можно ли сказать по вашим результатам, что славяне — это генетически сходная группа?

Западные и восточные славяне генетически очень похожи друг на друга. А южные славяне представляют собой особый генофонд. При этом южные славяне похожи на своих географических соседей, они генетически сходны с другими народами Балканского полуострова. Например, хорваты, сербы, болгары генетически похожи на живущих рядом румын, греков, албанцев, которые говорят на разных неславянских языках.

Но вопрос прародины славян остался открытым:

мы не можем сказать ничего нового относительно прародины славян.

А теперь собственно о генетике:

Но что мы увидели, так это то, что в генофонде славян очень велик компонент дославянского населения. Например, когда шла волна заселения с Новгородской Руси на Русский Север, переселенцы приносили с собой язык, религию, но включали в себя — ассимилировали — то дославянское население, которое жило на этих территориях. И если это население численно преобладало, тогда генофонд образовавшейся популяции больше походил на дославянское население, чем на генофонд пришедших славян.

И похоже, что в генофонде всех славянских народов преобладает тот или иной дославянский компонент. А он был разным для северных (восточных и западных) и для южных славян.

Не генофонд, а именно язык чаще всего служит маркером этноса. Главное, что образует этнос, это самосознание людей, которое обычно сопровождается своим языком.

— Я как раз хотела спросить про северных русских. Бытует представление, что их вообще нельзя считать славянами, а, скорее, финно-уграми. Это неверно?

— Смотря что понимать под славянами. Это мнение исходит из абсолютно неверного, но расхожего представления, что славяне — это некая генетическая и антропологическая общность, и те, кто не похож на ядро славян по каким-то параметрам, не являются славянами. Если же определять славян по языку, как это и делается в науке, то раз северные русские говорят на русском языке и по самосознанию — русские, значит, они славяне по определению.

Вот и все определение: тот, кто считает своим родным языком русский, тот русский и славянин по определению.

Упоминаний гаплогрупп мы не избегаем и даже указываем R1a как характерную черту генофонда западных и восточных славян, а гаплогруппу I2a — как характерную черту генофонда южных славян, — это, впрочем, давно известно. Мы редко называем отдельные гаплогруппы как раз потому, что анализируем весь генофонд, состоящий из множества маркеров.

Клесов уверяет, что славяне изначально имели только одну гаплогруппу — R1a (она действительно у славян самая частая), а потом впитали в себя все остальные. Это построение неправильно хотя бы потому, что в генофонде славян, как мы показали, преобладает ассимилированный ими субстрат, в том числе и основная часть гаплогруппы R1a ведет не к славянским, а к ассимилированным славянами популяциям.

— Насколько полно и насколько уникально ваше исследование?

— Опубликованная статья — это итог 15 лет нашей работы, в ней участвовали и исследователи из многих стран, в которых славянские и балтские народы составляют большинство населения: России, Украины, Белоруссии, Литвы, Хорватии, Боснии и Герцеговины, а также ученые Эстонии, Великобритании и консорциум международного проекта Genographic.

Источник
Научная статья - результаты исследований

Просмотров: 743

Комментарий

Вы должны быть участником Uralistica, чтобы добавлять комментарии!

Вступить в Uralistica

Комментарий от: ljut, Сентябрь 15, 2015 в 4:36pm

Для лучшего понимания вопроса стоит разобраться что изначально стоит за названием "балты" и "славяне".

Тэрмином "балты" в 19 веке немецкий лингвист Нойман назвал прибалтийские народы, летувисов и латышей. Эти народы стали отождествляться и с археологией территории их проживания. 

Но, дело в том что прибалтийские народы на этих землях не являются автохтонными. Предки прибалтов пришли на эти земли только в середине 13 века во время ордынского нашествия на Варяжскую Русь и Литву. Варяжская Русь по всем источникам находилась именно на южном берегу тогда Варяжского(Балтийского) моря. Археология называемая балтской принадлежит венедам-славянам. А у предков балтов есть название это никто иные как финоугры. Современные прибалты это смесь в большей мере финоугров с автохтонным населением Прибалтики венедами-славянами, которые назывались так же кривичами.

Соответственно сам тэрмин "балты" это фейк у которого выросла большая псевдонаучная "борода". В этом можно убедиться посмотрев исследования Рихарда Виллемса, который говорит что между славянами и т.н. балтами генетическая стена. 

Комментарий от: ljut, Сентябрь 10, 2015 в 2:19pm

Генетические исследования эстонского профессора Рихарда Виллемса (Тартусский университет).

http://www.geocities.ws/racial_reality/tatc.html

 Tat-C Frequencies

 Yakuts..........87%

 Eskimos.........61%

 Chukchi.........58%

 Finns...........55%

 Buryats.........52%

 Tofalars........47%

Lithuanians.....47%

 Lapps...........42%

 Estonians.......37%

 Maris...........33%

 Latvians........32%

 Nenets..........30%

 Tuvans..........18%

 Chuvash.........18%

 Russians........14%

 Ukrainians......11%

 North Swedes.....8%

 Gotlanders.......6%

 Norwegians.......6%

 Poles............4%

 Germans..........3%

 Armenians........3%

 Slovakians.......3%

 Danes............2%

 Belarusians......2%

 

Рихард Виллемс:

http://terijoki.spb.ru/history/tpl3.php?page=willems

 " Прибалты (Латыши и Литовцы) показывают тот же набор хромосом примерно с той же частотой, как и Финны, Карелы, Эстонцы, Саамы и другие Финно-Угорские группы".

 Специфический Y-хромосомный вариант ДНК, известный как Tat C, доминирует также почти у всех коренных народов Сибири, от кочевых Якутов до Чукчей и Эскимосов, живущих на берегах Берингова пролива - независимо от того, на каких языках они общаются.

 Сразу за Польской границей, однако, она резко исчезает. Здесь имеется поразительная генетическая граница, несмотря на то, что две нации являются соседями, которых не разделяют реки или горные цепи, закрывающие доступ, и они даже жили под одними и теми же правителями в течение столетий!" Тот же самый парадокс наблюдается на юго-востоке: Прибалты и Белорусы имеют между собой аналогичную генетическую стену, и частота мутации Y-хромосомы в Белоруссии очень низка.

 

Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Сентябрь 7, 2015 в 8:47pm

Ответ Балановского на критику:

"постараюсь ответить только на главный вопрос — почему не субтипировали I2a и R1a.  Такое исследование (несомненно нужное и в ближайшее время предстоящее) произвело бы эффект разорвавшейся бомбы только в очень узких кругах. Сам я полностью разделяю Ваш интерес к этому, но для решения общих вопросов структуры и истории генофонда славян подробное исследование субтипов основных гаплогрупп может лишь добавить штрихи в картину, но не перерисовать ее.  

К тому же я сильно сомневаюсь, что ареалы субтипов R1a имеют четкую географию — посмотрите, как сильно перекрываются, почти совпадают, М458 и М558 — лишь центры тяжести чуть смещены. Конечно, будем надеяться… но все-таки Европе уже много тысячелетий свойственны интенсивные миграции, и потому мы не увидим такой четкой приуроченности субтипов к географическим ареалам или субэтническим группам, как в Сибири или Центральной Азии. Поэтому когда работа, о которой Вы пишете, будет проведена, то итоговый анализ скорее всего надо будет проводить не в терминах отдельных гаплогрупп, а в терминах относительных частот всего их спектра — то есть аналогично тому, как сейчас проанализированы аутосомные маркеры. И наконец, если гаплогруппы возрастом 7 тысяч лет — это, Вы пишете, слишком древние, чтобы хорошо сработать для славян, то почему возрастом 3 тысячи подходят? И то, и другое древнее самых ранних этапов истории славянства, а молодые (в пределах тысячи лет) веточки скорее всего окажутся слишком тонкими, свойственными лишь очень малой части очень немногих популяций.

Но повторюсь, что работа эта несомненно будет проведена. Во многом это вопрос финансирования (массовый скрининг не дешевле индивидуального полного секвенирования), но мы это, конечно, планируем сделать. Просто вот сейчас (середина 2015 года) самое время эту работу начинать, а не заканчивать, а Вы хотите видеть уже опубликованную статью. Я тоже хочу :)"

Комментарий от: Kavtaj, Сентябрь 7, 2015 в 8:18pm

Так с тем что "Славянин - это тот кто говорит с рождения на одном из славянских языков" специалисты не спорят. Вопрос только откуда прото-славянско-балтийский взялся в центральной и восточной европах, к сожалению, Балановские не ответили. И работали они по уже устаревшим номенклатурам снипов Y-DNA, по МтДНК тоже не понятный вывод.
Критику смотрите по ссылке в комментариях.

Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Сентябрь 7, 2015 в 8:17pm

Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Сентябрь 7, 2015 в 8:16pm

Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Сентябрь 7, 2015 в 7:57pm

Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Сентябрь 7, 2015 в 7:31pm

"Специалисты раскритиковали эту статью, и как итог 15 лет работы она откровенно слабая, так, рефератик студента"

Кто конкретно критикует?

Я думаю, что объем статьи не главное. Исследование большое, на его материале можно еще десятилетия статьи выдавать. Со временем накопится и объем.

Я думаю, что "братья славяне" и их ученые в бешенстве от выводов исследования. Получается, что идеологема "славяне" есть, а славян в генетическом смысле нет. Тут есть причина покритиковать. Прямо критиковать выводы сложно, значит нужно критиковать вообще все исследование, как некомпетентное, слабое, как "рефератик студента".
Не страшно. Будут еще исследования, а результат скорее всего будет тот же.

Говоришь по русски? Считаешь русский своим родным языком? Считаешь себя русским? Значит ты русский и как есть урожденный славянин.
Это единственный принцип причисления к русским и славянам вообще.
Это язык и самосознание и ничего больше.

Комментарий от: Kavtaj, Сентябрь 6, 2015 в 9:38am

Специалисты раскритиковали эту статью, и как итог 15 лет работы она откровенно слабая, так, рефератик студента . Есть еще опопсованная  версия этой статьи, почитайте так же комментарии к ней.
Но тем не менее, опираться на неё можно.

Комментарий от: Marko, Сентябрь 4, 2015 в 10:35pm
С изучением гаплогрупп получается очень интересно: коми-пермякам приписывают монголоидные гаплогруппы, а анропологические признаки у них европейские.
Можно запутаться: если европейцы являются монголами, то какие антропологические признаки у "настоящих" европейцев. Может как у арабов?
Арабы - это переходное звено между арийцами и неграми. Они никогда не станут европейцами, независимо от того, что они навыдумывают.
И коми, никогда не превратятся в монголоидов, независимо от гаплогрупп.
В статье верно указано, что славяне родственны румынам, т.е. южным европейцам.
Финские народы - это северные европейцы.

Пусъёс

© 2020   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования