Uralistica

4 стадии развития национального движения по М. Хроху

Преждлагаю провести минисеминар.

Ключевой текст - статья чешского учёного, исследователя национализма Мирослава Хроха "От национальных движений к полностью сформировавшейся нации: процесс строительства наций в Европе" (см. приложенный файл).

к субботе (22.06.13) - начинаем обсуждения перспектив развития национального движения финно-угорских народов России, исходя из схемы, предложенной Хрохом.

Hroh.doc

Просмотров: 3748

Комментарий

Вы должны быть участником Uralistica, чтобы добавлять комментарии!

Вступить в Uralistica

Комментарий от: Rokas, Июнь 29, 2013 в 2:19pm

Когда во время переписи 1919 года ее жителей спросили об их национальности, большинство из них дали незамысловатый ответ: "Тутошние мы" [9]. Такая же картина преобладала в Восточной Литве, Западной Пруссии, Нижних Лужицах и разных регионах Балкан.

Мне кажется, такое положение больше касалось периферийных зон со смешанным населением?..

Комментарий от: Ortem, Июнь 28, 2013 в 10:49am

Друзья, это пост про Хроха. Автономию можно обсуждать здесь

http://uralistica.com/forum/topics/erzjanskaja-avtonomija

Комментарий от: Ortem, Июнь 27, 2013 в 10:36am

Друзья, пост посвящён другому!

Комментарий от: Кувакань Азор, Июнь 27, 2013 в 9:37am

Максим опять более развернуто пишет то, о чем я несколько раз уже писал. Я не ставлю цель развал Мордовии, защита родного языка, культуры - это не сепаратизм. Быть эрзянами и мокшанами, говорить на живых литературных языках, а не "мордвой" без языка - это Конституционные права двух народов. Раз у нас такая история, раз суждено жить двум народам в республике, так пусть они будут полноценными народами, а не толпой с чуждой кличкой. Тем более, примеры проживания двух народов в одной республике есть. Я тоже видел это в газетных статьях Василия, призыв к автономии.

Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Июнь 27, 2013 в 12:47am

Василий, я видел рассуждения об эрзянской автономии в газетных статьях, которые Вы выкладывали. Но здесь, на Уралистике не видел. Может быть я что-то упустил. Это возможно, но точно не по злому умыслу.
Если были такие призывы, то когда и от кого?

"И кому тогда Максим адресовал свой призыв, понять что проблема не на той оси? "

Как к кому? Сколько я провел времени на Уралистике, столько я вижу борьбу между условными "мордвой" и "эрзя". Условными, потому что это не монолитные группы, в других вопросах их точка зрения бывает разной. Этот порох точно сухой, вспыхивает не только от искры, но и от напряженного взгляда.
Поэтому фокус внимания моего поста был не та том, были призывы о создании автономии или нет, а на том, что "проблема не на оси эрзянский/мокшанский vs мордовский, а совсем в другом месте."
Потому что призывы быть эрзя и мокша не разрушают республики, потенциально разрушить республику могут только призывы создать автономию.
Но это же разные вещи. Одно дело автономия и совсем другое дело два языка, две культуры, которые просто разные.

Знаете, меня очень злит, когда на мою претензию, что в Марий Эл нет средних школ, в которых преподавание всех предметов велось бы на марийском, мне отвечают - Ага, сначала язык, а потом сепаратизм и развал России.
Я спрашиваю - откуда такие далеко идущие выводы? Почему свой язык автоматически означает сепаратизм? И почему сразу развал?
Это значит, что единственный способ избавиться от сепаратизма - уничтожить все нерусские языки? Так получается?

В случае с Республикой Мордовия аналогичный. Получается, что для того чтобы избавиться от угрозы создания эрзянской автономии можно только создав единый мордовский народ?
Но тогда зачем вообще республика, если для ее сохранения нужно избавиться от эрзя и мокша и слить их в мордву?
Это разные вопросы - автономия и эрзя. Нормально хотеть быть эрзя и говорить на эрзянском, нормально хотеть быть мокша и говорить на мокшанском.
А автономия и развал России совершенно другие вопросы. По крайней мере презумпцию невиновности никто не отменял.

Комментарий от: Василий, Июнь 26, 2013 в 4:37pm

О-о-о! Я то думал виртуальное идеологическое противостоояние исчерпано! Ан нет, есть еще порох в пороховницах! Правда сыроват порох-то, да и на зрение плохо влияет. Иван вон смотрит вокруг и с удивлением вопрошает:  "Эрзянскую автономию предлагали в 90-е создать. А сейчас кто требует? ". Ну,Иван-то, далеко! Из Казахтана можно и не заметить, какие проекты резолюций с эрзянскими автономиями размещены на Уралистике.  А вот Максим прямо говорит: "Я слежу за дискуссией на Уралистике и я не видел призывов организовать эрзянскую автономию."  Следит, но все равно не видит! Видимо, не за теми следит. В моих материалах действительно таких призывов нет!

  А если бы видели бы, то , наверное, ваш призыв "Я просто призываю понять, что проблема не на оси эрзянский/мокшанский vs мордовский, а совсем в другом месте." был бы адресован тем самым автономистам, которых уже двадцать лет призывают "понять, что проблема не на оси эрзянский/мокшанский vs мордовский, а совсем в другом месте".

Но, Максим не видит автономистов, он видит, что " Протесты были против создания ЕМЯ и только." И кому тогда Максим адресовал свой призыв, понять что проблема не на той оси? Господи, кого я спрашиваю? Люди все равно же ничего не видят!

Комментарий от: Ortem, Июнь 25, 2013 в 1:54pm

Друзья, предложение такое:

здесь вы выносите вопросы или тезисы (в привязке к тексту Гроха) для обсуждения. Обсуждение стартуем через пару дней в другом посте на основе конспекта статьи и выдвинутых вами вопросов.

Комментарий от: Кувакань Азор, Июнь 25, 2013 в 12:41pm

Артур, хороший ответ, но сразу одно "но". Я боюсь, что в нынешней ситуации губительной ассимиляции финно-угорских народов мы просто не протянем еще 300-400 лет... По прогнозам, наши языки под угрозой или под угрозой исчезновения согласно проекту исчезающих языков от Google. Серьезные меры не принимаются для спасения языков и культур финно-угров.

Комментарий от: Артур, Июнь 25, 2013 в 12:18pm

''начинаем обсуждения перспектив развития национального движения финно-угорских народов России, исходя из схемы, предложенной Хрохом.''

т.е. обсуждение национальных движений разных ф-у народов России? Если по схеме Гроха - то в результате некоторые народы могут достичь независимости, как многие страны и некоторые не могут - как Каталонцы, Баски, Шотландцы (с вопросом в 2014г.) и др.

Мне кажется все то что происходило в Австро_Венгрии с чехами, словаками, сербами..., в Турции с греками, болгарами, румыными, в России с поляками, литовцами, латышами, эстонцами, финами - и мне кажется то же самое происходило в той же самой России и с татарами, коми, удмуртами и др. до 1917 г., только потом немножко развития национальных культур пошло по разным путям.

Грох хорошо проанализировал внутренние причины развития движений но не акцентировал что они стали реальностью лишь потому что империи Восточной Европы рухнули в результате войн: Российская империя, Турция, Австро-Венгрия, Германская империя. Но Британская империя не рухнула, может потому Шотландия не стала независимой также как и Вельс, хотя Ирландия стала независимой при ослаблении Британской империи.


Мне кажется эти разговоры о независимости - они всегда в разных кругах в разных завоеванных странах всегда были, только вот завоеватели все эти разные кружки уничтожали, но всегда появлялись новые, но есть предел когда больше новые и не появляется, если завоеватель всячески постарается. И то что вышли с наружи все эти кружки 19-20 века - результат кризиса вовлеченных в великой войне монархов.


Разговаривал с одним словаком - так он мне сказал что словаки приобрели независимость спустя 900 лет! Ибо у них была Моравия до венгерской инвазии. Если сравнить - то татары не имеют независимость только 450 лет, им до словак еще далеко. Хотел сказать что неважно сколько поколений народ был рабами у завоевателей - все равно потомки могут восстановить свою землю и развивать ее независимо когда угодно. Прецедент создания Израиля, они воссоздали государство спустя 2000 лет. Если следить этому прецеденту то все народы имеющие когда-либо свою государственность неважно когда - могут ее восстановить.


Мне кажется с финомуграми России произошло нечто иное нежели эти 4 типа национальных движений о которых писал Грох. Квазигосударственности произошли в время революций (кроме Финляндиии и Эстонии).
По Гроху все начинается с прелюдии - так эта стадия уже пройдена.
По Гроху - часто сохранялись некотрые отпечатки прошлости: 1. потомки бывшей элиты, 2. память о былой независимости, 3. средневековая письменность. Так на самом деле в России 1 пункта нет, и 3 пункт есть не у всех. 2 пункт есть у всех. Так предпосылки есть у всех:)


Грох пишет: Однако во всех случаях ясно то, что современный процесс строительства наций начинался со сбора информации об истории, языке и обычаях недоминантной этнической группы, - информации, которая стала решающим элементом первой фазы патриотической агитации.
- это на самом деле у всех происходит.


Роль социальной мобильности...


Кризис и конфликт - тут пример Мордвинско-Эрзянского конфликта.


Эта тема очень интересная - ибо после 1 мировой войны в одно время в разных местах Европы появились много новых государств. В том числе и в России - квазигосударства в виде внутренних советских республик.

Комментарий от: Кувакань Азор, Июнь 25, 2013 в 11:34am

Кстати, да, вы заметили, кто свел обсуждение книги Мирослава Хроха на эрзянско-мордвинскую контру? :) С кого, так сказать, все опять понеслось.

Максим, отличный пост, вы написали более подробно все то, что я передал в нескольких предложениях. Если вдуматься, то это смешно, в интернете что-то делить, разбираться, как-будто в жизни это реализуется. Республика давно уведена от эрзян и мокшан, даже при Меркушкине она была не менее лояльной, чем описанный Марий Эл с главом немарийцем. Потому что в царстве "Меркушатник" одна цель - распил бюджета. Сначала клянчить из центра якобы на благие нужды, а потом пилить безжалостно.

Пусъёс

© 2018   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования