Исторические источники о саамском происхождении прибалтов

Ответы на эту тему форума

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Декабрь 6, 2012 в 10:07pm

Как бы для непросвещённых саамы это саамы , а самоеды это ненцы . На представленных картах как-раз и присутствуют и самоядь и саамы - лапландия . Всёравно что называть цыган и румын одним народом , связывая их через самоназвание цыган РОМАЛЭ . На исторических форумах это называется - фричеством - Историей Антарктиды .

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Декабрь 6, 2012 в 10:20pm

 Татищев в книге описывает абзацем какой-нибудь один народ, но указывает все его возможные названия : как прошлых лет от Плиния, Кранция и др. , так и ему современные.  В этом вопросе отсылаю вас к трудам Татищева, а это "немного" иное нежели история Атлантиды.

По поводу ненцев:

The Nenets (Nenets: ненэцяˮ, Russian: ненцы), also known as Samoyeds. Nenets are just a part of the Samoyedic peoples.

 

 Due to a false etymology,[1] the name Samoyed entered the Russian language as a corruption of the self-reference Saamod, Saamid (the Samoyedic suffix "-d" denotes plurality). It is the same as Saami (formerly Lapps or Lapons) in Finland, and Suomi, the Finnish name of Finland. In Russian ethnographic literature of the 19th century, they were also called "Самоядь", "Самодь", (samoyad', samod', samodijtsy, samodijskie narody) which was often transliterated into English as Samodi.

 

 The literal morphs samo and yed in Russian convey the meaning "self-eater", which appears as derogatory. Therefore the name Samoyed quickly went out of usage in the 20th century, and the people bear the name of Nenets, which means "man".

 

 Переведем первое и последнее предложение :  " Ненцы известны также как ЖАМОЙДЫ. При этом ненцы есть лишь часть народа ЖАМОЙДЫ ... название "Жамойдь" (Samoyed) быстро вышло из употребления в 20 веке, и этот народ стал носить имя " Ненцы"... "

 Зато жамойды(жамойты) это до совсем недавнего прошлого название летувисов(литовцев), часть из которых и сейчас продолжают называть себя жамойтами и непризнают названия литовцы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nenets_people

cheremis said:

Как бы для непросвещённых саамы это саамы , а самоеды это ненцы . Всёравно что называть цыган и венгров одним народом .

Постоянная ссылка Ответил(а) Luhta Декабрь 6, 2012 в 10:28pm

Да что вы обо мне знаете, Ijut. Вы знаете почему я в Уралистике? Потому что у меня есть Российские финно-угорские корни, а не только просто прибалтские.

Я не вижу оснований говорить об общих корнях балтов и самодийцев, если генетические исследования показывают что они очень разные генетически. Балты ближе славянам, германским народам, кому угодно европейским народам чем самодийцам. Я же вложила генетические диаграммы в Уралистике. Почему вы их игнорируете??? Генетика - это точная наука. Там нет места разным интерпретациям.

Я еще покажу вам генетическую карту, где показываются генетические дистанции между разнми популяциями (кликайте на нее чтобы получить большую резолюцию):

Про некоторых обозначений и сокращений:

Liett. - литовцы

VVen. - белорусы

PVen. - северные русские (из Вологды)

Puola - поляки

Ruotsi - шведы

Norja - норвежцы

Viro - эстонцы

Chuv. - чуваши

Saamel. - саами

Vepsä - вепсы

Loun., Länsir., Pohj., Etelä, Itä-poh., Savo-Kar., Häm. - разные финнские этно-территориальные группы (включая карелов)

Вы видите где литовцы (Liett.) и где ненцы (Nenetsi)? Далекоо друг от друга. При этом литовцы ух как близко стоят к белорусам (VVen.).

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Декабрь 6, 2012 в 10:31pm

Татищева считают псевдоисториком - летопись на которую он ссылается никогда не была найдена , он и черемис сарматами называл - мне льстит конечно , но это бред . Ну а что вы там переводите - ясно же написано - Самоеды (жемойты вам мерещатся) .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Декабрь 6, 2012 в 10:33pm

У саамов (язык свой) , у жемойтов язык свой , у ненцев самояди язык свой (они находятся в разных языковых группах и семьях) . А вот румыны и ромале относятся к одной семье с белорусами - они один народ значит . До 16 века они кочевали на севере Индии , потом с развалом Великого Княжества Литовского , подкочевали севернее и назвались белорусами =)

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Декабрь 6, 2012 в 10:56pm

Luhta said:

Гдето треть или более територии Летувы, а именно Виленщины это переданная Сталиным в 1939г. територия беларуского этноса, соответствеено вместе с этим этносом, индоевропейцами-славянами, которых в Летуве подвергли этноциду.

 Сравнивать беларусов, ранее называвшихся литвинами  с "литовцами"(название 19 века) Виленщины, тоже что сравнивать беларусов с беларусами. В данном случае надо смотреть  генетику  именно жамойтов, у них финоугорская гаплогруппа составляет  в раёне 40%,-это и есть этнические летувисы. А они беларусам неродня. Вот диаграмма по Балановским, расстояния от беларусов по Y-хромосоме, ближайшие родственники беларусов это сев. немцы и сев. поляки, которые входят по опятьже Балановским с беларусами в один кластер.  Даже вместе со славянским этносом  Виленщины летувисы от беларусов далеко.

Вы видите где литовцы (Liett.) и где ненцы (Nenetsi)? Далекоо друг от друга. При этом литовцы ух как близко стоят к белорусам (VVen.).

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Декабрь 6, 2012 в 11:00pm

Хоть считайте, хоть нет от этого он Татищевым быть неперестанет, также как и вы  останетесь cheremis said(ом)  считающим.

cheremis said:

Татищева считают псевдоисториком - летопись на которую он ссылается никогда не была найдена , он и черемис сарматами называл - мне льстит конечно , но это бред . Ну а что вы там переводите - ясно же написано - Самоеды (жемойты вам мерещатся) .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Декабрь 6, 2012 в 11:01pm

Нет ныне времени о доказательстве того говорить, довольно, ежели кто не ведает, объявить, что язык прусский всячески был сходен с литовским, куронским и летским, почему разумно полагать, что народ того же рода был . Татищев считал литву , и прибалтов леттов и куронов - народами говорящими на схожих языках (и никаких малоросов) .

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Декабрь 6, 2012 в 11:07pm

Почему Беларусь не Литва
«Белорусы — лузеры, то есть, говоря по-простому, полные неудачники, потому что отдали свою историю и даже название другому народу». Примерно под таким истерично-надрывным лейтмотивом проходили многие публикации, посвященные 1000-летию первого упоминания названия «Литва» в хрониках. Этот юбилей дал повод кое-кому превратить старый научный спор о наследии Великого княжества Литовского в настоящую вакханалию с битьем себя ушами по щекам и рассказами в стиле «Беларусь — родина слонов». В чем тут дело? Странноватая с первого взгляда (честно сказать, и со второго, и с третьего тоже), мысль о том, что Беларусь на самом деле Литва, а белорусы — литвины, имеет приверженцев, которые стараются найти своим убеждениям хоть какое-то обоснование.



Это течение в истории и политологии принято называть литвинизмом. На самом деле в науке проблема локализации названия «Литва» давно решена. В узком смысле это территория расселения литовских племен, чья восточная граница проходила примерно по линии Гродно — Новогрудок — Слоним — Браслав. Эти города возникли как древнерусские крепости — для защиты от литовских набегов. В широком понимании «Литва», «литвины» были политонимами, то есть так называли всех подданных ВКЛ, не разбираясь особо в их этническом происхождении: кто они — белорусы, украинцы, литовцы, татары или евреи. Но это вовсе не означает, что литвинами считали себя наши предки. Так же было и во времена СССР, всех его граждан, без разбору, иностранцы называли советскими или попросту русскими. Помните, знаменитую сцену в «Мимино», когда два японца, глядя на армянина (Фрунзика Мкртчяна) и грузина (Вахтанга Кикабидзе), причитают: «И как эти русские различают друг друга?».
Но никакие научные доводы не могут убедить новоявленных литвинистов. С нарастающей активностью они плодят все новые гипотезы, не имеющие никакого отношения к действительности. История превращается в программу «Максимум» или шоу «Ты не поверишь!». Одни заголовки чего стоят: «Миндовг был потомком полоцких князей», «Сусанин водил предков белорусов в болота».
Так какое же имя носила Беларусь в средние века? Предположим, что наши земли действительно называли Литвой, а наших предков литвинами. Тогда как назывался язык, на котором они говорили, тот самый старобелорусский, бывший одно время канцелярским языком ВКЛ? По логике вещей — литвинский. Но во всех источниках написано, что язык этот был русским. Вот и Скорина создавал не «литовские книги», а «Бивлию руску, словами рускими для братьев своих руских». Кстати, когда Скорина с сыном Семеном жил в Праге, их именовали тоже не литвинами, а «русаками».
Загадки здесь никакой нет: с древности нашу землю называли Русью. Кирилл Туровский писал, что «рожден и воспитан града та Турова в Руской стране». Сами полочане в своих грамотах и договорах неоднократно на протяжении всего средневековья обозначали свою землю как «Руськую». Брест возникает в исторических документах как русский город. К середине XII века исчезают из летописей племенные названия «кривичи», «дреговичи» и «радимичи». Вся территория от Немана до Волги и от Балтики до Черного моря — «Русь», «Русская земля». Наконец в 1432 году местная знать четко определила название своей страны, короновав в Полоцке Свидригайло великим князем Русским в пику великому князю Литовскому, сидевшему в Вильно. В актовых книгах Полоцкого, Витебского, Берестейского воеводств Литва неоднократно упоминается как внешняя территория: «з Литвы приехавши» и т.д.
Конечно, наследие Великого княжества Литовского является общим для народов Литвы, Беларуси, Украины и Польши. При этом наследием непростым и противоречивым. Здесь и победы над крестоносцами и Золотой Ордой, и кровавые завоевания славянских земель, например Смоленска, и расцвет культуры, и запрет старобелорусского языка в конце XVII века, и Магдебургское право, и гонения на православие. Население белорусских земель в составе ВКЛ достигало 70%, но на долю выходцев из них приходилось не более трети рады ВКЛ. По подсчетам белорусских историков, в первых составах рады этнических литовцев было 84%. Этот случай вовсе не уникален в истории. Монголы и маньчжуры на протяжении столетий властвовали в Китае, перенимая его культуру, но сохраняя при этом за собой все ключевые рычаги управления страной.
Кстати, не выдерживает никакой критики и тезис некоторых отечественных историков об «отсталости» литовцев, которые якобы не могли создать своего государства. Напомним, что литовский народ обзавелся печатной книгой на собственном языке в 1547 году, то есть всего через тридцать лет после первого скорининского издания, раньше начала книгопечатания в Москве. При этом литовская знать вполне искренне считала своим родным языком латинский, один из двух официальных языков ВКЛ. Вот что пишет об этом автор известного трактата «О нравах татар, литвинов и московитов» Михалон Литвин: «Рутенский язык чуждый нам, литвинам, то есть итальянцам, которые происходят от итальянской крови». По его представлениям, Литва — это завоеванная некогда Юлием Цезарем провинция Рима, а литовская знать — потомки древнеримских патрициев.
С идеей о том, что наша страна на самом деле — Литва, возникает еще одна проблема: каким же образом она превратилась в Беларусь? Сторонники теории литвинизма находят простое объяснение: это название насадили в XIX веке российские имперские власти, чтобы вытравить память о славном литвинском прошлом. Но ведь дело в том, что «Белую Русь» придумали не российские шовинисты, а немецкие хронисты. По утверждению отечественного исследователя Адама Мальдиса, этот термин (на латыни Ruthenia Alba, Alba Russia) появляется в источниках еще в XIII веке. Причины его возникновения и распространения — предмет давнего и, пожалуй, неразрешимого научного спора. Однако название закрепилось, и уже в 1586 году Соломон Рысинский, человек западной идеологической ориентации, не имевший к Москве никакого отношения, впервые пишет о себе как о «leucorussus», то есть белорусе. Если всерьез воспринять мысль о том, что название «Беларусь» для нас чуждое, насаждаемое из Москвы, то, очевидно, «агентом царского самодержавия» был основатель отечественной археографии Иван Григорович, издавший в 1824 году «Белорусский архив древних грамот». Под стать ему и польскоязычный Ян Барщевский, выпустивший в 1844-46 годах свой знаменитый сборник «Шляхтич Завальня, или Беларусь в фантастических рассказах». Следуя этой логике, «проводником российского шовинизма» являлся Франтишек Богушевич со своими сборниками «Дудка беларуская» и «Смык беларускі». И уж совсем «оголтелым мракобесом» выглядит Владислав Сырокомля, написавший в середине XIX века «Краткое исследование языка и характера поэзии русинов Минской провинции». Чего-то недопонимал великий поэт! Какие русины? Ведь Минск — это центр «исторической Литвы»! С точки зрения сторонников литвинизма, недалекими людьми были абсолютно все деятели белорусского национального возрождения конца XIX — начала XX века, от Тётки до Янки Купалы и Якуба Коласа, не допускавшие мысли, что они не белорусы, а литовцы.
В действительности современники прекрасно представляли все отличия двух соседних народов и как они называются. Вот что утверждал Адам Мицкевич в своей «Лекции о литовском народе», прочитанной 24 марта 1843 года в Париже: «Стиснутый морем и реками Вислой, Неманом и Западной Двиной, отделенный цепью пущ, лесов и озер от финских и славянских племен, он всегда оставался для этих соседей чужим». Как видим, описание слабо подходящее для белорусов, но стопроцентно — для наших соседей. И далее у Мицкевича: «Русских они называют gudai …, поляков — lenkai». Кто не в курсе, напомним, что «гудаи» — одно из традиционных наименований белорусов в литовском языке. Здесь следует особо отметить, что под русскими вплоть до конца XIX века понимали всех восточных славян: и великорусов, и белорусов, и украинцев, не отрицая их этнических отличий друг от друга. Так, историк Николай Костомаров, упоминая в своих трудах Украину и Беларусь, их жителей называет русскими.
Зачем и кому понадобилась бредовая теория о Литве как о Беларуси? Не будем политкорректны. В данном случае мы имеем дело с классическим случаем обслуживания интересов определенных политических групп. Хорошо известны имена тех политиканов, которые последние лет двадцать были недовольны выбором белорусов, называли свой народ «дурным, несвядомым». В результате они пришли к по-своему гениальной идее — нужно изменить народ! Поменять его историко-генетический код. Объяснить, что никакие мы не восточные славяне, а балты — литвины, а соседние россияне — наши исконные враги. Вот и идут в ход всякие околонаучные побасенки вроде «каждого второго белоруса, убитого русскими солдатами в середине XVII века». В одном ряду с этими мифами стоят попытки наделить хоть какими-то чертами государственности абсолютно утопичный и провалившийся проект создания БНР, обелить коллаборационистов, сотрудничавших с нацистскими оккупантами, облить грязью историю БССР, Великой Отечественной войны. Уже договорились — и Беларусь им, видите ли, не Беларусь, а Литва. Ничего нового в этом нет. В свое время усташи (хорватские фашисты), стремясь отмежеваться от «славянских недочеловеков», провозгласили свой народ потомками готов. А фюрер Третьего рейха прямо заявил: «Неандерталец нашим предком не был. Когда нас будут спрашивать о предках, мы всегда должны указывать на греков».
Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. Подобные псевдонаучные рассказы, попытки отказаться от своего этнического имени вызывают во всем мире лишь непонимание, дискредитируют нашу страну. Ни один серьезный ученый не разделяет постулатов литвинизма. Да и как вообще можно называться белорусским патриотом, отказываясь от самого имени «белорус»? Это уже что-то абсолютно дикое, за гранью не только научной и политической этики, но даже добра и зла. Впрочем, «литвинская пена» рано или поздно сойдет. А сторонники литвинизма так и останутся маленькой группкой чудоковатых фанатиков, этакой субкультурой, вроде поклонников Гарри Поттера, «Властелина колец» и прочих фэнтези. Белая Русь как стояла, так и будет стоять на отведенной ей Богом и историей земле. Лично я горжусь тем, что являюсь именно белорусом, никогда не считал себя ни литвином, ни литовцем и не вижу никаких оснований чувствовать какой-то дискомфорт по этому поводу. Чего и вам желаю!

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Декабрь 6, 2012 в 11:24pm

Румыны , цыгане и белорусы - одна дружная индо-европейская семья ... впрочем как и Литва . Ещё раз повторяю так любимый вами Татищев считал литву , куронов и леттов - близкородственными племенами (ни каких белоруссов , малороссов и прочих полочан и рядом не ставил) . А при чём тут Лютикорум и Литва я вобще понять не могу .

p.s. Впрочем, «литвинская пена» рано или поздно сойдет. 

Постоянная ссылка Ответил(а) ljut Декабрь 6, 2012 в 11:37pm

У беларусов финоугорская гаплогруппа составляет 10%, соответственно 10% предков беларусов это финоугры и я горжусь своими  финоугорскими предками и интересуюсь угроведением, поэтому я здесь и тему открыл соответствующую.  У прибалтов эти % в разы больше, однако говорят они исключительно : "мыкфиноугорскимнеграмнеимеемникакогоотношениямыиндоевропейцы..."

Luhta said:

Да что вы обо мне знаете, Ijut. Вы знаете почему я в Уралистике? Потому что у меня есть Российские финно-угорские корни, а не только просто прибалтские.

Я не вижу оснований говорить об общих корнях балтов и самодийцев, если генетические исследования показывают что они очень разные генетически. 

Постоянная ссылка Ответил(а) cheremis Декабрь 6, 2012 в 11:38pm

Ещё из Татищева - знаменательно что финно-угорские языки он считал сарматскими и описывал власть и величие Жмуди над Литвой .

В области Польской первые от границ русских к западу литва, прежде именовались литаланы, т. е. малый народ. Они хотя давно, христианство приняв, язык сарматский оставлять начали, но Стрыковский 170 лет назад еще много употребляющих указывает. Ныне же едва где употребляют ли, но более польский с русским смешанный имеют.

21. Жмодь, или самогиты, между Литвой, Пруссией и Подляшией, народ был великий, своих собственных владетелей имели, которые сначала Литву, потом многие русские пределы во время нашествия татар захватили. У сих еще сарматский язык по деревням немного употребляем.

22. Прусы, или боруссы, того же рода и языка были, но ныне есть ли где древний язык во употреблении, мне неизвестно.

23. Куры и семигаллы, ныне Курляндия. Еще язык сарматский, с германским смешанный, простой люд там употребляет.

24. Ливоны, или ливы в древности именовались, язык сарматский с германским смешанный.

25. Летты, между Ливонией и Естландией народ, в древности поселившиеся славяне, но язык с сарматским, потом с германским смешали, о чем гл. 17, н. 34.

26. Есты и естоны, Естляндия, поселянство только язык сарматский с германским смешанный имеют.

• ‹ Назад
• 1
• 2
• 3
• 4
• …
• 35
• Далее ›
• Страница