Вопрос об эрзянской автономии
Василий:
Необычно тихий семинар, кажется, получился на славу. В рамках теоретического самообразования очень полезными оказались для меня материалы Мирослава Гроха (обычно переводится как Грох) и книга Глушко об Украинском национализме. Правда Гроха я читал и раньше но, повторение - мать учения.
Особенно интересные выводы содержатся в седьмом разделе статьи "Этолингвистические требования...". Ученый прав утверждая что "Действительность общего языка и обычаев была гораздо более доступной для понимания, чем заумные концепции конституционной свободы. Сегодня ситуация в известном смысле аналогична: спустя полвека диктаторского правления уровень образованности (политической имеется в виду.Бокин В.Н.) в гражданском обществе по-прежнему в основном недостаточен, и языковые и культурные апелляции вновь могут выступить в каччестве замены четко выраженным политическим требованиям, как это можно наблюдать в бывших республиках Югославии, в Румынии , государствах Прибалтики".
И если Грох заметил политическую необразованность самых передовых народов советского союза, то что можно сказать о мордовском народе или его эрзянской части? Под прикрытием воплей о погибающем эрзянском языке, требований эрзянского идетитета из-под носа политически безграмотных эрзян и мокшан уводят заумную и непонятную политическую концепцию укрепления и совершенствования мордовской государственности и втюхивают идею политической смерти в виде эрзянской автономии.
Теперь понятно почему антиэрзянские силы уже второе десятилетие не могут успокоится и продолжают свою пропаганду. Они нашли ахилесову пяту эрзянского народа (политическая безграмотность и политическое бескультурье) и на этой тухлой почве проводят свой уже четвертый антиэрзянский конгресс в самом сердце эрзянского (мордовского) народа в г.Саранске.
Азор Кувакин:
Василий, ни вас (сторонника мордвинизации), ни нас (эрзянских активистов), мордвинские власти слушать не будут, и плевать они хотели на наше мнение. На мое из Казахстана точно, но и на эрзян Мордовии аналогично. Поэтому я не понимаю, к чему эти попытки унизить активных эрзян. Вы поймите, что народ уже давно обкраден (экономически и политически), активисты игнорируются и не допускаются к политике, вся деятельность по "сохранению языков и культур единого мордвинского народа" ограничивается свистоплясками (Эх, Калинка моя), форумами (болтовней) и 1000-летиями ряжеными. Я честно не понимаю, что мы здесь делим и кого на чистую воду выводим, когда мы не имеем ни власти, ни влияния, мы заблокированы от политики. Народ, эрзяне и мокшане, управляются мордвинской властью через СМИ, административные ресурсы. Со стороны это выглядит "ты дурак - сам дурак", а может мы по делу уже обсудим что-то. Эрзянскую автономию предлагали в 90-е создать. А сейчас кто требует? Я был бы рад, если бы эрзяне объединялись, а не разбирались без смысла.
Максим Рябчиков:
Василий, почему Вы так оскорбляете своих оппонентов? Вам не нравится их точка зрения, но зачем все эти "втюхивают", "пропаганда", "тухлая почва"?
Я слежу за дискуссией на Уралистике и я не видел призывов организовать эрзянскую автономию. Речь всегда шла о том, что эрзяский и мокшанский языки - разные языки, а эрзя и мокша - разные народы. Протесты были против создания ЕМЯ и только.
Понятно, что республика называется не эрзяно-мокшанской, а мордовской, поэтому у этого слова должен быть свой политический смысл. Но название республики абсолютно ничего не гарантирует.
В нашей стране не существует этнических квот во власти. Такое квотирование стихийно сложилось в Дагестане, но это неформальная практика. Официально никакого квотирования нет даже там.
Поэтому как бы республика ни называлась - это не имеет значения для национального состава властных структур республики.
Простой пример - Марий Эл. Это марийская республика с марийским названием, но с русским президентом и преобладанием русских в его окружении.
В Татарстане наоборот, во власти преобладают татары, но это результат жесткой борьбы, которая продолжается и поныне. А название республики и ее "национальный" статус тут ни при чем.
Татары могли бы сколько угодно тыкать в название Татарская АССР, но никто им не уступил бы места, если бы они сами не боролись за власть.
Татарстан и Марий Эл находятся в РФ, граничат, то есть внешние условия существования примерно равны, правовые условия тоже, национальный статус республики и там и там. Разница в ресурсах самих республик, в самосознании в организованности. А вот разница при сравнении национального состава властных структур очевидна.
Поэтому национальный статус сам по себе ничего не дает. Это не значит, что я призываю отказаться от национального статуса республики, ни в коем случае!
Я просто призываю понять, что проблема не на оси эрзянский/мокшанский vs мордовский, а совсем в другом месте.
Максим Рябчиков:
Я не читал прект резолюции конгресса. Теперь прочел.
Да, все верно, Вы правы. Там совершенно определенно поставлен вопрос о создании эрзянской автономии.
"Конгресс эрзя народа вынужден в соответствии с законодательством Российской Федерации и международным правом поставить вопрос перед федеральными структурами власти о создании эрзянской автономии в составе РФ."
Я согласен с вашими прикидками, Василий, если такая автономия и будет создана, то она окажется куцей даже в масштабах республики. Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы.
И все равно. Вопрос автономия - не автономия , нужно - не нужно, разумно - не разумно можно обсуждать и нужно обсуждать.
А вот вопрос эрзя и мокша или мордва совершенно другая история. Я то возражал по поводу именно этой темы.
Можно быть эрзя, мокша, патриотом своего языка и своей культуры, но не требовать автономии и стараться сохранить республику. Республика хоть и хилая, но хотя бы потенциальная возможность влиять на повышение статуса народов.
Проблема то не в том, что они эрзя, а не мордва. Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать.
Азор Кувакин:
Если интересно Василию, Максиму и другим, давайте отдельную тему создадим об автономиях. Автономия автономии рознь. В проекте резолюции не уточняется, на какой территории автономия, это часть Мордовии или территория вне республики? Если она вне Мордовии, на территории массового проживания эрзян, то это одно, и, на первый взгляд, нормальный вариант. Если автономия внутри Мордовии с изменением ее границ и дальнейшим раздроблением, то это опасно и не нужно нам.
Василий:
"Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать."
Обсуждать? Так уже обсудили в 90-х. Со всеми подробностями, с привлечением СМИ, С публикациями карт растерзаной Мордовии. В результате, оппоненты псевдоэрзянского проекта пришли к таким же обоснованным выводам что и Максим: " Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы." Ясно что это проект политической катастрофы и национальной смерти. Ясно что из Москвы это и инициируется через свою агентуру завербованную еще в советское время и выряженную в эрзянские костюмы. Что еще и с какой целью обсуждать? Может быть только то, как нейтрализовать их антинациональную провокационную деятельность. И все эти антимордовские выпады имеют одну единственную цель расчистить путь к уничтожению существующей эрзяно-мокшанской государственность. Ибо пока существует Мордовия всегда будет существовать потенциальная возможность превращения ее в реальную государственность.
Ответы на эту тему форума
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Maxim Ryabchikov
-
Василий, упомянули в передаче эрзя, как эрзя, а не как мордву и что в этом такого? Почему сразу "рука кремляцкая"?
Я не понял почему упоминание эрзя как то связано с автономистами. В передаче же не было разговора об эрзянской автономии.
Объясните.
Вас вообще слово эрзя раздражает?
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Василий
-
Нет, Максим, как таковое слово эрзя не раздражает. А то что вы не поняли связи упоминания эрзя с автономистам в нашем контексте, так в этом ничего страшного нет. Значит у вас все впереди. Есть пространство для роста и для освоения диалектики как учения о всеобщей связи и развитии.
-
-
"Есть пространство для роста и для освоения диалектики как учения о всеобщей связи и развитии."
Я прекрасно понимаю на что Вы намекаете, Василий, но я очень сомневаюсь, что на первом канале кто-то в курсе всех эрзянско-мордвинских споров, планов создания автономии и уже тем более сомневаюсь, что упоминанием слова "эрзя" в попсовой передаче кем то планировалось повлиять на текст резолюции эрзянского съезда.
Это как то слишком замысловато и совсем неэффективно. И механизм достижения нужного результата не проглядывается.
"Нет, Максим, как таковое слово эрзя не раздражает."
Так ничего кроме слова "эрзя" и не было.
В том то и дело, что ваше раздражение налицо - "рука кремляцкая", а поводом для это послужило упоминание слова эрзя. Об автономии, повторюсь, речи не было. Поэтому и причин раздражаться не было.
Но Вы почему то ставите знак равенства между "эрзя" и "автономия".
Искать в этом упоминании "эрзя" руку Кремля и тайные причинно-следственные связи, это не диалектика, а теория заговоров, они бывают, в россии они особенно любимы.
НО в данном случае для этого нет оснований. Хотя бы потому, что слово "эрзя" вообще много где упоминается, если везде за этим словом видеть автономистов, то я не знаю куда это может завести.
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Ortem
-
Мне кажется эта интерпретация гиперболизированной. К чему этот конспирологизм? Если бы Кремль участвовал в делах эрзянистской фракции, её успехи были бы куда большими, а фронт деятельности более масштабным и заметным.
К сожалению, обсуждаемые нами здесь вещи имеют малейший интерес у представителей эрзя народа. Все эти политические вещи глубоко неинтересны и неактуальны для жителей сёл и городов Мордовии и других областей эрзянского ареала.
Эрзянская молодёжь знает создателей паблика "Эрзянь статуст", а Григория Мусалёва не знает.
Василий сказал(а):Хорошая информационная пиар-акция в преддверии 4-го конгресса автономистов 09 июля и фольклорного мероприятия 13 июля. Покровители федерального уровня- это то что надо! Вот вам и рука кремляцкая!
-
-
но я очень сомневаюсь, что на первом канале кто-то в курсе всех эрзянско-мордвинских споров, планов создания автономии
А первому каналу и не нужно быть в курсе. Любой процесс можно разбить на отсеки со своей зоной ответственности без знания общего замысла.
Что касается мысли Ортема "Если бы Кремль участвовал в делах эрзянистской фракции, её успехи были бы куда большими, а фронт деятельности более масштабным и заметным."
То что успехи и масштабы пока скромны не может гарантировать отсутствия участия кремля (точнее его местных структур). При необходимости все это можно изменить практически мгновенно. Помогают пока по мелочам. Но ком разрастается.
-
Постоянная ссылка Ответил(а) PaoL
-
Кстати, Василий, в прошлом году "эрзя" ещё и на "Поле чудес" засветились. На первом канале, опять таки.
+материал на канале "Культура" в программе "Искатели". (см. "рязанский интерес третьего рейха". Там чётко упоминается именно "эрзя")
А также ваши подозрения можно связать с ещё одним мероприятием - недавно прошедшим праздником Троицы ("Ториця") в масштабном "эрзянском стиле" в Пазялго веле( т.е. тех самых Пазелках, Пензенской области, откуда родом тот самый пропавший человек из программы "жди меня"). Совпадение? Закономерность?
Всё возможно. А телевидение(первый канал в частности) такая вещь,в действительности непростая.
Но всё-таки обвинения("в одеждах" и т.д) без ясных доказательств не есть верно с политической точки зрения. Воззрения отдельных эрзян не более чем то, что описано в книге К.Замятина, А. Пасанен, Я. Саарикиви "Как и зачем сохранять языки народов России" с.32 (в инете есть в пдф формате) а именно: "Идеологические корни национального государства восходят к немецкой романтической философии. В основе ее лежит идея о неразрывной связи народа, языка и государства, в соответствии с которой у каждого народа должно быть право формировать своё государство и использовать на его территории свой язык..."
Недавно впервые слышал живую речь на мокшанском. Если честно рассчитывал, что смогу понять общий смысл, суть(вопреки своему-же мнению). Но не понял ничего кроме отдельных слов. Но это не эрзянь кель и называется по-другому. Ну не родной тот язык, хотя чувствуется, что он близок нашему. И ладно бы при таком языке они называли бы себя эрзя или как нибудь близко этому (как марий и мары). Тогда бы осознавалось, что существует какое-никакое этническое единство. Но тут и этноним у них совершенно иной. Поэтому у тех эрзян и срабатывает эта "идея", вопреки реальному положению дел.
-
-
"А первому каналу и не нужно быть в курсе. Любой процесс можно разбить на отсеки со своей зоной ответственности без знания общего замысла."
Ну опять какие-то сложные шпионские техники. Поймите, что мы в россии живем, второе имя этой страны - бардак. Организовывать сложные схемы некогда и некому. Это из пушек по воробьям. Да и где хоть что-то в россии шло по плану? Это же не Германия.
Никто не будет использовать компьютер там, где можно использовать молоток. Да и некому особо компьютер то изобретать.
Не нужно искать в упоминании эрзя в программе "Жди меня" тайный смысл. Нет его там. Создатели программы хотели экзотики, телевизионщики всегда ее ищут. Ну вот показали, что нашли. И только.
Телевидение контролируется и цензурируется, но не настолько буквально. Никто там из органов не стоит и тексты не начитывает. Тем более по таким мелочам.
На федеральных каналах нет региональных политических новостей и региональная политическая борьба на федеральные каналы не выплескивается. Это арена борьбы федерального уровня. Туда даже не всех федералов пускают. Засветиться в положительном или даже в отрицательном свете непозволительная роскошь.
Из всех регионов политическая жизнь лишь некоторых иногда проскакивает. Это Москва, Московская область, Санкт Петербург, конечно Чечня, иногда светился Калининград, Владивосток, Краснодар, Татарстан. Но и это сильно ограниченно. Даже очень острые проблемы не попадают в фокус зрения каналов.
Когда присоединяли Коми-Пермяцкий автономный округ - событие освещалось извне. То есть местные политики, сторонники того или иного решения федеральную трибуну не получили.
Никаких дебатов на федеральных каналах не было, никаких круглых столов не было.
Это освещалось как событие во Франции или Латинской Америке, как чужое и малоинтересное.
Я уверен, что даже специалисты по политике, политологи вряд ли знают об этом конфликте. Их интересуют отношения с Америкой, ситуация с Грузией и Абхазией, но не Конгресс эрзянского народа. Это воспринимается, как мелкая региональная мышиная возня. А главное скучная.
Вот отношения с Великобританией - это интересно.
Так что за упоминанием эрзя ничего нет, никакого коварного умысла.
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Кувакань Азор
-
Василий, вам самому то не смешно то, о чем пишете? Власти Мордовии против проведения Конгресса эрзя народа, они считают его нелегитимным, а Конгресс мордовского народа, где все довольны и хвалят власть, легитимным. А тут еще на 1 канале. Вы же взрослый человек, это Эрнсту или Познеру больше всех нужны эрзяне или "мордва", нужен эрзянский Конгресс, автономия? Вай, вай, вай, у меня слов нет, одна улыбка. Кругом враги, мы в опасности, кто-то из нас агент. Будьте бдительны, товарищи. Собралось тут диверсантов, шпионов, агентов внутри "мордвы".
-
-
Попытки закамуфлировать проступающую связь между великодержавно -шовинистическими кругами Росии и антиэрз.автономистами весьма похвальны. Но российский классик от политики, сумевший поднять Россию на дыбы и направить в определенное русло, писал: "Чтобы разобраться в партийной борьбе не надо верить на слово, а изучать действительную историю партий, изучать не столько то, что партии о себе говорят, а то что они делают...". В противоборстве оппозиционного Верх.Совета с Президентом Мордовии автономисты почему-то оказались на стороне антимордовского Президента. После ликвидации это поста почему-то опять оказались в одном стане с его крайне радикальными сторониками из Вечернего Саранска поддержав идею превращения Мордовии в Саранскую губернию. Затем, когда Центр начал проталкивать идею НКА как противовес идеи национальным государственностям на территории России опять оказались в обнимку с этим Центром. Начали требовать НКА для эрзи в Мордовии. Правда после моей статьи в республиканской газете дальше газетного объявления не пошли. И в любые переломные моменты они почему-то всегда оказываются в одном стане с великодержавно-шовинистическими силами. Красноречивая закономерность!!! Ах да, это же не более чем сложная шпионская техника не существующая в реальности. Поэтому читайте поменьше классиков и не изучайте историю политических сил. И все будет тип-топ, без всяких сложных шпионских техник.
-
-
"Чтобы разобраться в партийной борьбе не надо верить на слово..."
Уж кто кто, а Ленин знал цену слову и его разнице с политической практикой. Помним, помним - "Земля - крестьянам, фабрики - рабочим". Как оно было на самом деле тоже помним.
Василий, я не пытаюсь обсудить с Вами автономистов. Это отдельная большая тема. В этом вопросе я скорее с Вами согласен. Тут даже нет предмета для спора.
Я просто не могу понять, почему для вас сторонник эрзянской идентичности автоматически автономист.
Это же очень простой вопрос. Поясните вашу позицию и все.
Вот к примеру Азор: эрзя, патриот своего языка, нашивает эрзянский флаг на одежду, делает календари и плакаты на эрзянском. Но не автономист. Как он укладывается в Вашу схему?
Я уверен, что не он один такой.
-
-
"Но от имени "тех эрзян" высказали мнение, что одна из составляющих общую причину "их" желания получить автономию - это и автономия (изоляция) от мокша... "
Вот опять попытка смешать два вопроса в один. Ведь речь то идет о политической, территориальной автономии.
А Вы говорите о попытке изоляции от мокша в контексте замечания PaoL-a, о том, что он не понял мокшанского языка, то есть изоляции в этническом плане. В том то и дело, что эта изоляция уже существует по факту. Языки разные, костюмы разные и т.д.
Не нужна никакая политическая автономия для того чтобы увидеть, что народы разные и языки разные.
Это разные вопросы и обсуждать их нужно отдельно.
Сохранение республики очень важный вопрос, но есть еще вопрос цены.
Если накрепко связывать вопрос существования республики с вопросом существования мордвы, то получается, что ради сохранения республики нужно пожертвовать двумя идентичностями, двумя языками и прийти к чему-то общему, к тому самому мифическому ЕМЯ, а скорее всего к просто русскому.
Если не привязывать вопрос существования республики к существованию мордовского народа, то существования двух титульных народов в одной республике никому не помешает, возможно и вопрос о создании автономии отпадет, просто потому что исчезнет давление по созданию народа под уже существующую республику.
Все таки есть иерархия ценностей. Есть республика и есть два народа, что важнее? Я считаю, что народы важней, а республика создана для того, чтобы обеспечивать условия для развития двум этим народам. Это республику нужно подстраивать под существование двух народов. Республика - это инструмент.
В россии сложилась государствоцентричная точка зрения. Важно чтобы россия жила, а уж сколько миллионов для этого в лагерях сгниют или на фронте погибнет не так важно.
Я считаю важно. В центре внимания должен быть человек и народ. А государство лишь инструмент создания благоприятных условия для развития человека и народа.
В случае с Мордовией вообще ничем не нужно жертвовать. Можно сохранить республику сохранить два разных народа, одно другому не мешает. Но если требовать создания мордовского народа, то неизбежно будет противодействие в лице как эрзя, так и мокша, и вот тут есть реальная опасность развалить республику.
-
-
Автономия, повторюсь, вопрос отдельный. Где, когда, на каких условиях, какая форма. Просто всех под одну гребенку не надо, автономисты и все. Если хотя бы создастся НКА эрзян на территории более-менее компактного проживания, в Нижегородской, Самарской, Пензенской областях, может еще в Рязанской, то я не против, и считаю это нужным для сохранения и развития культуры, языка. А если внутри Мордовии с упразднением республики, то против. Мы видим, что модель "единой мордвы" провальная, эрзяне и мокшане как были, так и остались, только их число снизилось. А мордвой записываются, как правило, безразличные люди. А, папа мордвин, мама мордовка, значит и я мордвин. А язык, культура, традиции им не нужны. Если мордвин хоть малость начнет изучать историю народа, язык, то он сразу поймет, что единого языка нет и это фактически близкие, но разные народы. Да и близкие в основном по лингвистической составляющей.
Uralistica News
Пусъёс
Мокшень Валгярькс
© 2023 Created by Ortem.
При поддержке
