Uralistica

Василий:

Необычно тихий семинар, кажется, получился на славу. В рамках теоретического самообразования очень полезными оказались для меня материалы Мирослава Гроха (обычно переводится как Грох) и книга Глушко об Украинском национализме. Правда Гроха я читал и раньше но, повторение - мать учения. 

Особенно интересные выводы содержатся в седьмом разделе статьи "Этолингвистические требования...". Ученый прав утверждая что "Действительность общего языка и обычаев была гораздо более доступной для понимания, чем заумные концепции конституционной свободы. Сегодня ситуация в известном смысле аналогична: спустя полвека диктаторского правления уровень образованности (политической имеется в виду.Бокин В.Н.) в гражданском обществе по-прежнему в основном недостаточен, и языковые и культурные апелляции вновь могут выступить в каччестве замены четко выраженным политическим требованиям, как это можно наблюдать в бывших республиках Югославии, в Румынии , государствах Прибалтики".

И если Грох заметил политическую необразованность самых передовых народов советского союза, то что можно сказать о мордовском народе или его эрзянской части? Под прикрытием воплей о погибающем эрзянском языке, требований эрзянского идетитета из-под носа политически безграмотных эрзян и мокшан уводят заумную и непонятную политическую концепцию укрепления и совершенствования мордовской государственности и втюхивают идею политической смерти в виде эрзянской автономии.  

Теперь понятно почему антиэрзянские силы уже второе десятилетие не могут успокоится и продолжают свою пропаганду. Они нашли ахилесову  пяту эрзянского народа (политическая безграмотность и политическое бескультурье) и на этой тухлой почве проводят свой уже четвертый антиэрзянский конгресс в самом сердце эрзянского (мордовского) народа в г.Саранске.

Азор Кувакин:

Василий, ни вас (сторонника мордвинизации), ни нас (эрзянских активистов), мордвинские власти слушать не будут, и плевать они хотели на наше мнение. На мое из Казахстана точно, но и на эрзян Мордовии аналогично. Поэтому я не понимаю, к чему эти попытки унизить активных эрзян. Вы поймите, что народ уже давно обкраден (экономически и политически), активисты игнорируются и не допускаются к политике, вся деятельность по "сохранению языков и культур единого мордвинского народа" ограничивается свистоплясками (Эх, Калинка моя), форумами (болтовней) и 1000-летиями ряжеными. Я честно не понимаю, что мы здесь делим и кого на чистую воду выводим, когда мы не имеем ни власти, ни влияния, мы заблокированы от политики. Народ, эрзяне и мокшане, управляются мордвинской властью через СМИ, административные ресурсы. Со стороны это выглядит "ты дурак - сам дурак", а может мы по делу уже обсудим что-то. Эрзянскую автономию предлагали в 90-е создать. А сейчас кто требует? Я был бы рад, если бы эрзяне объединялись, а не разбирались без смысла.

Максим Рябчиков:

Василий, почему Вы так оскорбляете своих оппонентов? Вам не нравится их точка зрения, но зачем все эти "втюхивают", "пропаганда", "тухлая почва"?

Я слежу за дискуссией на Уралистике и я не видел призывов организовать эрзянскую автономию. Речь всегда шла о том, что эрзяский и мокшанский языки - разные языки, а эрзя и мокша  - разные народы. Протесты были против создания ЕМЯ и только.
Понятно, что республика называется не эрзяно-мокшанской, а мордовской, поэтому у этого слова должен быть свой политический смысл. Но название республики абсолютно ничего не гарантирует.

В нашей стране не существует этнических квот во власти. Такое квотирование стихийно сложилось в Дагестане, но это неформальная практика. Официально никакого квотирования нет даже там.
Поэтому как бы республика ни называлась - это не имеет значения для национального состава властных структур республики.

Простой пример - Марий Эл. Это марийская республика с марийским названием, но с русским президентом и преобладанием русских в его окружении.
В Татарстане наоборот, во власти преобладают татары, но это результат жесткой борьбы, которая продолжается и поныне. А название республики и ее "национальный" статус тут ни при чем.
Татары могли бы сколько угодно тыкать в название Татарская АССР, но никто им не уступил бы места, если бы они сами не боролись за власть.

Татарстан и Марий Эл находятся в РФ, граничат, то есть внешние условия существования примерно равны, правовые условия тоже, национальный статус республики и там и там. Разница в ресурсах самих республик, в самосознании в организованности. А вот разница при сравнении национального состава властных структур очевидна.

Поэтому национальный статус сам по себе ничего не дает. Это не значит, что я призываю отказаться от национального статуса республики, ни в коем случае!
Я просто призываю понять, что проблема не на оси эрзянский/мокшанский vs мордовский, а совсем в другом месте.

Максим Рябчиков:

Я не читал прект резолюции конгресса. Теперь прочел.
Да, все верно, Вы правы. Там совершенно определенно поставлен вопрос о создании эрзянской автономии.

"Конгресс эрзя народа вынужден в соответствии с законодательством Российской Федерации и международным правом поставить вопрос перед федеральными структурами власти о создании эрзянской автономии в составе РФ."

Я согласен с вашими прикидками, Василий, если такая автономия и будет создана, то она окажется куцей даже в масштабах республики. Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы.

И все равно. Вопрос автономия - не автономия , нужно - не нужно, разумно - не разумно можно обсуждать и нужно обсуждать.
А вот вопрос эрзя и мокша или мордва совершенно другая история. Я то возражал по поводу именно этой темы.
Можно быть эрзя, мокша, патриотом своего языка и своей культуры, но не требовать автономии и стараться сохранить республику. Республика хоть и хилая, но хотя бы потенциальная возможность влиять на повышение статуса народов.

Проблема то не в том, что они эрзя, а не мордва. Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать.

Азор Кувакин:

Если интересно Василию, Максиму и другим, давайте отдельную тему создадим об автономиях. Автономия автономии рознь. В проекте резолюции не уточняется, на какой территории автономия, это часть Мордовии или территория вне республики? Если она вне Мордовии, на территории массового проживания эрзян, то это одно, и, на первый взгляд, нормальный вариант. Если автономия внутри Мордовии с изменением ее границ и дальнейшим раздроблением, то это опасно и не нужно нам.

 

Василий: 

"Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать."

Обсуждать? Так уже обсудили в 90-х. Со всеми подробностями, с привлечением СМИ, С публикациями карт растерзаной Мордовии. В результате, оппоненты псевдоэрзянского проекта пришли к таким же обоснованным выводам что и Максим: " Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы." Ясно что это проект политической катастрофы и  национальной смерти. Ясно что из Москвы это и инициируется через свою агентуру завербованную еще в советское время и выряженную в эрзянские костюмы. Что еще и с какой целью обсуждать? Может быть только то, как нейтрализовать их антинациональную провокационную деятельность. И все эти антимордовские выпады имеют одну единственную цель расчистить путь к уничтожению существующей эрзяно-мокшанской  государственность. Ибо пока существует Мордовия всегда будет существовать потенциальная возможность превращения ее в реальную государственность.

Просмотров: 3846

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

"Ой не случайны, Василий, я тоже рука Кремля, Вы даже не понимаете, как правы."

Всегда испытывал уважение к умным, хорошо подготовленным, а главное честным собеседникам.

Хорошая акция, мы ее здесь уже обсудили. Посмотрим еще несколько раз. Спасибо!

Erush Vezhai сказал(а):

Здесь, с 33 минуты можно осмотреть репортаж об эрзянах в передаче "Жди меня": http://www.odnoklassniki.ru/video/1199180303

Любопытный материал. Хотелось бы также материальчик посмотреть на сайте Фенно-угрии, где упоминается мокшанский переворот в 1994 году с захватом власти в Мордовии. Ссылочкой не поделитесь?

Erush Vezhai сказал(а):

А вот так проходится по эрзянским "автономистам" "Сегодня.ру": http://www.segodnia.ru/content/118137

"Всегда испытывал уважение к умным, хорошо подготовленным, а главное честным собеседникам."

Из всего моего ответа, Василий, для ответа Вы выбрали только эту часть. Рассуждения о Чехословакии проигнорировали. Вы упорно хотите превратить дискуссию в перебранку. Мне совсем несложно ответить тем же. Троллить я умею лучше вашего. Ваши подозрения я комментировать не буду. Я уже понял, что Вы подозреваете всех, чья точка зрения не совпадает с вашей.

В Европе есть культ компромисса. Они пытаются договориться до последнего, видимо столетия войн их все таки чему то научили. На мой взгляд культ компромисса даже излишний, можно было бы и принципиальней быть. В россии другая крайность - правду матку в глаза, невзирая на последствия.
Но если культ компромисса ведет вперед, хоть и слишком извилистой дорогой, то отсутствие желания договариваться останавливает всякое движение, дробит общество на несообщающиеся враждующие части.
Это прежде всего вопрос целеполагания, если цель убедить, изменить траекторию движения, то нужно посмотреть достигают ли средства цели? Очевидно, что нет. Это способ превратить оппонента во врага и потерять на него всякое влияние.
Компромисс создает поле для частичного сотрудничества, хотя бы на каком то этапе и сохранить влияние друг на друга. После этого этапа можно снова сесть за стол переговоров и найти новые точки соприкосновения, либо разойтись. Но шаг вперед все таки будет сделан.

Бескомпромиссность - влияние русской политической культуры, которую я не люблю. В первые годы советской власти была популярна фраза - "Кто не с нами, тот против нас". Кстати это почти библейская фраза "Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает." Вот такое оно христианство.

Но вернемся к дискуссии.
Василий, все таки ответьте на вопросы:

"Вы сомневаетесь в том, что конгресс организуют эрзя? Есть правильные эрзя и псевдоэрзя? Как их отличить?"

Есть определенная методика позволяющая дать правильные ответы на эти вопросы. У меня эти ответы есть!


тем более, что ответ у Вас есть.

И на этот вопрос: "

дестабилизировать и дезориентировать национальное движение". Чье национальное движение? Эрзянское или мокшанское? Национальное движение хотя бы теоретически должно говорить на национальном языке, а их два.

Тоже несложный вопрос.
И вот этот вопрос:

Вот к примеру Азор: эрзя, патриот своего языка, нашивает эрзянский флаг на одежду, делает календари и плакаты на эрзянском. Но не автономист. Как он укладывается в Вашу схему?


Шумбрачи, Вася ялгай. Мон а содан, кодамо материалдо тон кевкстимик. Секскак, нама, невкскак (и ссылку)  тонеть тень а максови.

Василий сказал(а):

Любопытный материал. Хотелось бы также материальчик посмотреть на сайте Фенно-угрии, где упоминается мокшанский переворот в 1994 году с захватом власти в Мордовии. Ссылочкой не поделитесь?

Erush Vezhai сказал(а):

А вот так проходится по эрзянским "автономистам" "Сегодня.ру": http://www.segodnia.ru/content/118137

Немного истории для участников обсуждения. Пункт о вклюении вопроса о создании эрзянской автономии появился в резолюции 3-го Когресса эрзя народа в 2009 году. В подготовленном проекте резолюции вначале не было этого пункта. В ходе работы конгресса предложение о его включении поступило от автора эрзянского эпоса "Масторава" Александра Марковича Шаронова. Я вёл заседание конгресса. Учитывая сложность и остроту вопроса, в какой бы даже самой корректной форме этот вопрос ни был бы поставлен, делегатам было предложено подумать и о целесообразности включения этого пункта в резолюцию и, если включать, то в какой формулировке. Мнения были различные. В том числе и не включать этот пункт в резолюцию. Александр Маркович и сам высказался, что это вопрос сложный, перспектива его реализации очень сложна и далека от имеющейся реальности. Но как делегат он имеет право поставить вопрос на голосование. Этот пункт голосовался отдельно. С перевесом в несколько голосов конгрессом было принято решение о включении этого пункта, а формулировку его поручить редакционной комиссии с утверждением исполкомом конгресса. Так появился в резолюции Конгресса пункт о возможности создания эрзянской автономии в составе Российской Федерации в соответствии с законодательством РФ. То есть, в работе Конгресса принимали участие и "автономисты" и не "автономисты", или: эрзяне, считающие что этот пункт нужен, и эрзяне, считающие, что этот пункт не нужен. Думаю, что и на предстоящем конгрессе, будут эрзяне, придерживающиеся и той, и другой точки зрения. Останется ли этот пункт в резолюции 4-го конгресса, это решит только сам 4-й конгресс. И формулировка пункта - тоже право конгресса. Этот пункт пока не стал "камнем раздора" среди сторонников Конгресса эрзя народа. Надеемся и не будет. А то что, он возбудил интерес к себе, как в эрзянском обществе, так и в финно-угорском, то думаю, что это естественно. То, что эта формулировка сильно возбудила  мордву, это тоже понятно. Мордву сильно возбуждает даже само слово "эрзя", а не только Конгресс эрзя народа.

Шумбрачи. Маряви умок ловнык Сегодня.ру-со печатазь материалонть. Тоньскак стувтык мезе тосо сермадозь. Тосо лецтязель Эстониясо Фенно-угрия конань сайтсэ ули материал мокшонь переворотто. Арсинь тонь ули ссылка те материалс. Мелем ули ловномс.

Erush Vezhai сказал(а):

Шумбрачи, Вася ялгай. Мон а содан, кодамо материалдо тон кевкстимик. Секскак, нама, невкскак (и ссылку)  тонеть тень а максови.

Василий сказал(а):

Любопытный материал. Хотелось бы также материальчик посмотреть на сайте Фенно-угрии, где упоминается мокшанский переворот в 1994 году с захватом власти в Мордовии. Ссылочкой не поделитесь?

Erush Vezhai сказал(а):

А вот так проходится по эрзянским "автономистам" "Сегодня.ру": http://www.segodnia.ru/content/118137

Пункт об эрзянской автономии как программная цель впервые был провозглашен не в 2009 году, а на пятнадцать лет раньше-конец 1993г. начало 1994 года в Уставе Движения Эрзянь мастор. Поддержали его все ключевые фигуры-организаторы последующих конгрессов. Причем этот пукт был внесен кулуарно с грубейшим нарушение демократических норм несмотря на то что практически вся молодежная фракция была против. 

Erush Vezhai сказал(а):

Немного истории для участников обсуждения. Пункт о вклюении вопроса о создании эрзянской автономии появился в резолюции 3-го Когресса эрзя народа в 2009 году. В подготовленном проекте резолюции вначале не было этого пункта. В ходе работы конгресса предложение о его включении поступило от автора эрзянского эпоса "Масторава" Александра Марковича Шаронова. Я вёл заседание конгресса. Учитывая сложность и остроту вопроса, в какой бы даже самой корректной форме этот вопрос ни был бы поставлен, делегатам было предложено подумать и о целесообразности включения этого пункта в резолюцию и, если включать, то в какой формулировке. Мнения были различные. В том числе и не включать этот пункт в резолюцию. Александр Маркович и сам высказался, что это вопрос сложный, перспектива его реализации очень сложна и далека от имеющейся реальности. Но как делегат он имеет право поставить вопрос на голосование. Этот пункт голосовался отдельно. С перевесом в несколько голосов конгрессом было принято решение о включении этого пункта, а формулировку его поручить редакционной комиссии с утверждением исполкомом конгресса. Так появился в резолюции Конгресса пункт о возможности создания эрзянской автономии в составе Российской Федерации в соответствии с законодательством РФ. То есть, в работе Конгресса принимали участие и "автономисты" и не "автономисты", или: эрзяне, считающие что этот пункт нужен, и эрзяне, считающие, что этот пункт не нужен. Думаю, что и на предстоящем конгрессе, будут эрзяне, придерживающиеся и той, и другой точки зрения. Останется ли этот пункт в резолюции 4-го конгресса, это решит только сам 4-й конгресс. И формулировка пункта - тоже право конгресса. Этот пункт пока не стал "камнем раздора" среди сторонников Конгресса эрзя народа. Надеемся и не будет. А то что, он возбудил интерес к себе, как в эрзянском обществе, так и в финно-угорском, то думаю, что это естественно. То, что эта формулировка сильно возбудила  мордву, это тоже понятно. Мордву сильно возбуждает даже само слово "эрзя", а не только Конгресс эрзя народа.

"Поддержали его все ключевые фигуры-организаторы последующих конгрессов."

Кто именно, Василий?

Паряк истя. Улиндеряй мелеть ловномс, вешник вешнемасо (в поисковике), ялгай. Арсян, сон ули.

Василий сказал(а):

Шумбрачи. Маряви умок ловнык Сегодня.ру-со печатазь материалонть. Тоньскак стувтык мезе тосо сермадозь. Тосо лецтязель Эстониясо Фенно-угрия конань сайтсэ ули материал мокшонь переворотто. Арсинь тонь ули ссылка те материалс. Мелем ули ловномс.

Erush Vezhai сказал(а):

Шумбрачи, Вася ялгай. Мон а содан, кодамо материалдо тон кевкстимик. Секскак, нама, невкскак (и ссылку)  тонеть тень а максови.

Василий сказал(а):

Любопытный материал. Хотелось бы также материальчик посмотреть на сайте Фенно-угрии, где упоминается мокшанский переворот в 1994 году с захватом власти в Мордовии. Ссылочкой не поделитесь?

Erush Vezhai сказал(а):

А вот так проходится по эрзянским "автономистам" "Сегодня.ру": http://www.segodnia.ru/content/118137

Думаю, было бы интересно дать участникам обсуждения этой темы историю Движения Эрзянь Мастор. Период его работы и статус. И привести его документы.

Василий сказал(а):

Пункт об эрзянской автономии как программная цель впервые был провозглашен не в 2009 году, а на пятнадцать лет раньше-конец 1993г. начало 1994 года в Уставе Движения Эрзянь мастор. Поддержали его все ключевые фигуры-организаторы последующих конгрессов. Причем этот пукт был внесен кулуарно с грубейшим нарушение демократических норм несмотря на то что практически вся молодежная фракция была против. 

Erush Vezhai сказал(а):

Немного истории для участников обсуждения. Пункт о вклюении вопроса о создании эрзянской автономии появился в резолюции 3-го Когресса эрзя народа в 2009 году. В подготовленном проекте резолюции вначале не было этого пункта. В ходе работы конгресса предложение о его включении поступило от автора эрзянского эпоса "Масторава" Александра Марковича Шаронова. Я вёл заседание конгресса. Учитывая сложность и остроту вопроса, в какой бы даже самой корректной форме этот вопрос ни был бы поставлен, делегатам было предложено подумать и о целесообразности включения этого пункта в резолюцию и, если включать, то в какой формулировке. Мнения были различные. В том числе и не включать этот пункт в резолюцию. Александр Маркович и сам высказался, что это вопрос сложный, перспектива его реализации очень сложна и далека от имеющейся реальности. Но как делегат он имеет право поставить вопрос на голосование. Этот пункт голосовался отдельно. С перевесом в несколько голосов конгрессом было принято решение о включении этого пункта, а формулировку его поручить редакционной комиссии с утверждением исполкомом конгресса. Так появился в резолюции Конгресса пункт о возможности создания эрзянской автономии в составе Российской Федерации в соответствии с законодательством РФ. То есть, в работе Конгресса принимали участие и "автономисты" и не "автономисты", или: эрзяне, считающие что этот пункт нужен, и эрзяне, считающие, что этот пункт не нужен. Думаю, что и на предстоящем конгрессе, будут эрзяне, придерживающиеся и той, и другой точки зрения. Останется ли этот пункт в резолюции 4-го конгресса, это решит только сам 4-й конгресс. И формулировка пункта - тоже право конгресса. Этот пункт пока не стал "камнем раздора" среди сторонников Конгресса эрзя народа. Надеемся и не будет. А то что, он возбудил интерес к себе, как в эрзянском обществе, так и в финно-угорском, то думаю, что это естественно. То, что эта формулировка сильно возбудила  мордву, это тоже понятно. Мордву сильно возбуждает даже само слово "эрзя", а не только Конгресс эрзя народа.

Вай Василий. Зря ты во всём подвох видиш. Неделю назад на одном из тв каналов Казахстана была программа посвящённая народам проживающим в республике. Так вот там тоже показывали про народ Эрзя. И о том где и как живёт , и о традициях и о флаге и газете. Но Василий в Казахстане нет рук Кремля,просто во время Республиканской переписи населения многие Эрзяне написали в графе национальность именно  - Эрзя!

Василий сказал(а):

Хорошая информационная пиар-акция в преддверии 4-го конгресса автономистов 09 июля  и фольклорного мероприятия 13 июля. Покровители федерального уровня- это то что надо! Вот вам и рука кремляцкая!

Ответить на обсуждение

RSS

Пусъёс

© 2020   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования