Вопрос об эрзянской автономии
Василий:
Необычно тихий семинар, кажется, получился на славу. В рамках теоретического самообразования очень полезными оказались для меня материалы Мирослава Гроха (обычно переводится как Грох) и книга Глушко об Украинском национализме. Правда Гроха я читал и раньше но, повторение - мать учения.
Особенно интересные выводы содержатся в седьмом разделе статьи "Этолингвистические требования...". Ученый прав утверждая что "Действительность общего языка и обычаев была гораздо более доступной для понимания, чем заумные концепции конституционной свободы. Сегодня ситуация в известном смысле аналогична: спустя полвека диктаторского правления уровень образованности (политической имеется в виду.Бокин В.Н.) в гражданском обществе по-прежнему в основном недостаточен, и языковые и культурные апелляции вновь могут выступить в каччестве замены четко выраженным политическим требованиям, как это можно наблюдать в бывших республиках Югославии, в Румынии , государствах Прибалтики".
И если Грох заметил политическую необразованность самых передовых народов советского союза, то что можно сказать о мордовском народе или его эрзянской части? Под прикрытием воплей о погибающем эрзянском языке, требований эрзянского идетитета из-под носа политически безграмотных эрзян и мокшан уводят заумную и непонятную политическую концепцию укрепления и совершенствования мордовской государственности и втюхивают идею политической смерти в виде эрзянской автономии.
Теперь понятно почему антиэрзянские силы уже второе десятилетие не могут успокоится и продолжают свою пропаганду. Они нашли ахилесову пяту эрзянского народа (политическая безграмотность и политическое бескультурье) и на этой тухлой почве проводят свой уже четвертый антиэрзянский конгресс в самом сердце эрзянского (мордовского) народа в г.Саранске.
Азор Кувакин:
Василий, ни вас (сторонника мордвинизации), ни нас (эрзянских активистов), мордвинские власти слушать не будут, и плевать они хотели на наше мнение. На мое из Казахстана точно, но и на эрзян Мордовии аналогично. Поэтому я не понимаю, к чему эти попытки унизить активных эрзян. Вы поймите, что народ уже давно обкраден (экономически и политически), активисты игнорируются и не допускаются к политике, вся деятельность по "сохранению языков и культур единого мордвинского народа" ограничивается свистоплясками (Эх, Калинка моя), форумами (болтовней) и 1000-летиями ряжеными. Я честно не понимаю, что мы здесь делим и кого на чистую воду выводим, когда мы не имеем ни власти, ни влияния, мы заблокированы от политики. Народ, эрзяне и мокшане, управляются мордвинской властью через СМИ, административные ресурсы. Со стороны это выглядит "ты дурак - сам дурак", а может мы по делу уже обсудим что-то. Эрзянскую автономию предлагали в 90-е создать. А сейчас кто требует? Я был бы рад, если бы эрзяне объединялись, а не разбирались без смысла.
Максим Рябчиков:
Василий, почему Вы так оскорбляете своих оппонентов? Вам не нравится их точка зрения, но зачем все эти "втюхивают", "пропаганда", "тухлая почва"?
Я слежу за дискуссией на Уралистике и я не видел призывов организовать эрзянскую автономию. Речь всегда шла о том, что эрзяский и мокшанский языки - разные языки, а эрзя и мокша - разные народы. Протесты были против создания ЕМЯ и только.
Понятно, что республика называется не эрзяно-мокшанской, а мордовской, поэтому у этого слова должен быть свой политический смысл. Но название республики абсолютно ничего не гарантирует.
В нашей стране не существует этнических квот во власти. Такое квотирование стихийно сложилось в Дагестане, но это неформальная практика. Официально никакого квотирования нет даже там.
Поэтому как бы республика ни называлась - это не имеет значения для национального состава властных структур республики.
Простой пример - Марий Эл. Это марийская республика с марийским названием, но с русским президентом и преобладанием русских в его окружении.
В Татарстане наоборот, во власти преобладают татары, но это результат жесткой борьбы, которая продолжается и поныне. А название республики и ее "национальный" статус тут ни при чем.
Татары могли бы сколько угодно тыкать в название Татарская АССР, но никто им не уступил бы места, если бы они сами не боролись за власть.
Татарстан и Марий Эл находятся в РФ, граничат, то есть внешние условия существования примерно равны, правовые условия тоже, национальный статус республики и там и там. Разница в ресурсах самих республик, в самосознании в организованности. А вот разница при сравнении национального состава властных структур очевидна.
Поэтому национальный статус сам по себе ничего не дает. Это не значит, что я призываю отказаться от национального статуса республики, ни в коем случае!
Я просто призываю понять, что проблема не на оси эрзянский/мокшанский vs мордовский, а совсем в другом месте.
Максим Рябчиков:
Я не читал прект резолюции конгресса. Теперь прочел.
Да, все верно, Вы правы. Там совершенно определенно поставлен вопрос о создании эрзянской автономии.
"Конгресс эрзя народа вынужден в соответствии с законодательством Российской Федерации и международным правом поставить вопрос перед федеральными структурами власти о создании эрзянской автономии в составе РФ."
Я согласен с вашими прикидками, Василий, если такая автономия и будет создана, то она окажется куцей даже в масштабах республики. Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы.
И все равно. Вопрос автономия - не автономия , нужно - не нужно, разумно - не разумно можно обсуждать и нужно обсуждать.
А вот вопрос эрзя и мокша или мордва совершенно другая история. Я то возражал по поводу именно этой темы.
Можно быть эрзя, мокша, патриотом своего языка и своей культуры, но не требовать автономии и стараться сохранить республику. Республика хоть и хилая, но хотя бы потенциальная возможность влиять на повышение статуса народов.
Проблема то не в том, что они эрзя, а не мордва. Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать.
Азор Кувакин:
Если интересно Василию, Максиму и другим, давайте отдельную тему создадим об автономиях. Автономия автономии рознь. В проекте резолюции не уточняется, на какой территории автономия, это часть Мордовии или территория вне республики? Если она вне Мордовии, на территории массового проживания эрзян, то это одно, и, на первый взгляд, нормальный вариант. Если автономия внутри Мордовии с изменением ее границ и дальнейшим раздроблением, то это опасно и не нужно нам.
Василий:
"Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать."
Обсуждать? Так уже обсудили в 90-х. Со всеми подробностями, с привлечением СМИ, С публикациями карт растерзаной Мордовии. В результате, оппоненты псевдоэрзянского проекта пришли к таким же обоснованным выводам что и Максим: " Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы." Ясно что это проект политической катастрофы и национальной смерти. Ясно что из Москвы это и инициируется через свою агентуру завербованную еще в советское время и выряженную в эрзянские костюмы. Что еще и с какой целью обсуждать? Может быть только то, как нейтрализовать их антинациональную провокационную деятельность. И все эти антимордовские выпады имеют одну единственную цель расчистить путь к уничтожению существующей эрзяно-мокшанской государственность. Ибо пока существует Мордовия всегда будет существовать потенциальная возможность превращения ее в реальную государственность.
Ответы на эту тему форума
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Erush Vezhai
-
Относительно компромиссов и сотрудничества между Конгрессом эрзя народа и мордовскими организациями. Они существуют. Представители мордвы участвовали в работе 3-го Конгресса эрзя народа в статусе наблюдателей. Им предоставлялось слово наравне с делегатами. Думаем, что несмотря на официальный ответ мордовцев о "нецелесообразности" проведения 4-го Конгресса эрзя народа, кто-нибудь да будет из мордовских чиновников на эрзянском конгрессе. Исполком Конгресса эрзя народа выражал готовность к обсуждению состава эрзянской части "мордовской" делегации на 6-й конгресс ФУН в Шиофоке. Но мордва, несмотря на своё же заявление(!) о том, что с "конгрессистами" она будет обсуждать этот вопрос, дальше этого устного заявления не пошла, проигнорировав список делегатов от Конгресса эрзя народа. Ближайший Раськень Озкс тоже готовится на компромиссной основе и эрзянами, сторонниками Конгресса и мордвой. Наиболее активные мордвинисты, конечно, не участвуют в этих эрзянских по сути мероприятиях. Но это нормально. Обвинения в том, что Конгресс отвергает любое сотрудничество с мокшанскими организациями и представителями других народов, как правило исходящие от активных мордвинистов, на самом деле не имеют под собой оснований. На 2-м,3-м конгрессе эрзя народа присутствовали в качестве наблюдателей представители мокшанского, русского, татарского народов. На Раськень Озкс приезжают представители многих народов, наиболее многочисленными были представители русского, марийского, татарского, чувашского, саамского, эстонского, финского народов. Надеемся, что так будет и в этом году. Пользуясь случаем, вновь передаю приглашения участвовать в Эрзянь Инекужо, в Раськень Озкс всех наших друзей! Приезжайте. Будем только рады. Готовность к сотрудничеству со всеми народами, органами власти, организациями выражена и в проекте предстоящего Конгресса. Эрзяне с добрым сердцем, чистой душой протягивают руку дружбы и взаимопомощи всем, кто нуждается в нашей поддержке и мы ожидаем взаимности в деле решения проблем выживания эрзя народа.
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Кувакань Азор
-
Шумбрат, ялгай! А в документах вы и ваши родственники, знакомые "эрзя" в графе национальность записывают? Лет 5 назад, когда документы получал, они мне вообще "русский" просто написали, потом я вернулся обратно в ЦОН, сказал, что у меня другая национальность, "эрзя". Они говорят, что такой в списке нет, по отцу могут "мордвин" написать. Мне ничего не оставалось другого. А теперь, когда буду менять документы, надо разобраться и попробовать "эрзя" записаться. Вы в Алматы живете, более продвинутый город, бывшая столица, там и эрзян, мокшан во много раз больше, чем в моем городе Актобе. Возможно, там и сложилась какая-то традиция "эрзя" писать в графе национальность, и в центрах обслуживания населения уже знают.
Кстати, да, Василий, давайте конкретные имена тогда. А то вы всех в одну кучу, автономисты и все, получается любой эрзя, не желающий быть "мордвином", называться по кличке, сразу автономист. Тысячи эрзян, не "мордвинов", хотят и дальше быть эрзянами, но не хотят развала Мордовии и автономии.
zhivay сказал(а):Вай Василий. Зря ты во всём подвох видиш. Неделю назад на одном из тв каналов Казахстана была программа посвящённая народам проживающим в республике. Так вот там тоже показывали про народ Эрзя. И о том где и как живёт , и о традициях и о флаге и газете. Но Василий в Казахстане нет рук Кремля,просто во время Республиканской переписи населения многие Эрзяне написали в графе национальность именно - Эрзя!
Василий сказал(а):Хорошая информационная пиар-акция в преддверии 4-го конгресса автономистов 09 июля и фольклорного мероприятия 13 июля. Покровители федерального уровня- это то что надо! Вот вам и рука кремляцкая!
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Boljaenj Syresj
-
Василий, "... -не читайте до обеда советских газет..." И после обеда тоже не читайте...
-
-
Эрюш, Гулевич написал, как то, "Великая "Финно-угрия" - сделано в США", где "сильно прошёлся" по киевским эрзянам вообще и по мне тоже. После этого встретил его за одним "круглым столом". В результате выяснилось, что многое из написанного "высосано из пальца" и он был вынужден просить прощения за "не разобрался". Попросил "Мастораву", которую и получил от эрзян в подарок. Видимо не помогло. Живёт в Украине, но "заказы" на статейки, с претензией на "аналитику" получает из другой страны...
Эрязо Эрзянь Раськесь!!!
Erush Vezhai сказал(а):А вот так проходится по эрзянским "автономистам" "Сегодня.ру": http://www.segodnia.ru/content/118137
-
Постоянная ссылка Ответил(а) zhivay
-
Шумбрат. У нас в Алма-ате тоже при оформлении документов возникали такие же проблемы.Кто мордвой кто Русским записывался. Просто надо добиваться и доказывать свою правоту.
Кувакань Азор сказал(а):Шумбрат, ялгай! А в документах вы и ваши родственники, знакомые "эрзя" в графе национальность записывают? Лет 5 назад, когда документы получал, они мне вообще "русский" просто написали, потом я вернулся обратно в ЦОН, сказал, что у меня другая национальность, "эрзя". Они говорят, что такой в списке нет, по отцу могут "мордвин" написать. Мне ничего не оставалось другого. А теперь, когда буду менять документы, надо разобраться и попробовать "эрзя" записаться. Вы в Алматы живете, более продвинутый город, бывшая столица, там и эрзян, мокшан во много раз больше, чем в моем городе Актобе. Возможно, там и сложилась какая-то традиция "эрзя" писать в графе национальность, и в центрах обслуживания населения уже знают.
Кстати, да, Василий, давайте конкретные имена тогда. А то вы всех в одну кучу, автономисты и все, получается любой эрзя, не желающий быть "мордвином", называться по кличке, сразу автономист. Тысячи эрзян, не "мордвинов", хотят и дальше быть эрзянами, но не хотят развала Мордовии и автономии.
zhivay сказал(а):Вай Василий. Зря ты во всём подвох видиш. Неделю назад на одном из тв каналов Казахстана была программа посвящённая народам проживающим в республике. Так вот там тоже показывали про народ Эрзя. И о том где и как живёт , и о традициях и о флаге и газете. Но Василий в Казахстане нет рук Кремля,просто во время Республиканской переписи населения многие Эрзяне написали в графе национальность именно - Эрзя!
Василий сказал(а):Хорошая информационная пиар-акция в преддверии 4-го конгресса автономистов 09 июля и фольклорного мероприятия 13 июля. Покровители федерального уровня- это то что надо! Вот вам и рука кремляцкая!
-
-
Чарькодинь, Сыресь.
Boljaenj Syresj сказал(а):Эрюш, Гулевич написал, как то, "Великая "Финно-угрия" - сделано в США", где "сильно прошёлся" по киевским эрзянам вообще и по мне тоже. После этого встретил его за одним "круглым столом". В результате выяснилось, что многое из написанного "высосано из пальца" и он был вынужден просить прощения за "не разобрался". Попросил "Мастораву", которую и получил от эрзян в подарок. Видимо не помогло. Живёт в Украине, но "заказы" на статейки, с претензией на "аналитику" получает из другой страны...
Эрязо Эрзянь Раськесь!!!
Erush Vezhai сказал(а):А вот так проходится по эрзянским "автономистам" "Сегодня.ру": http://www.segodnia.ru/content/118137
-
-
Михаил Терентьевич, сюконян ёвтазь мелеть кис.. Чарькодинь, тонгак ловат, "эрзянь автономиядо" кевкстемась теезь "извне" "агентнэсэ" ды лия апаро лемсэ лемдязь ломантнесэ? Те кевкстемась вельмесь вана неть валот ловнозь: "Всякое извне идущее предписание может помешать этому опыту и привести искусственной стимуляции... "
михаил терентьевич лемясев сказал(а):Употребляя сослагательное наклонение... Если бы я был участником Конгресса Эрзя, - я бы был "не автономистом". Трудно объяснить это с наскока... Ведь, это, по сути, путь обретения родины. Такой путь надо выбирать в каких-то особых условиях. Каждый взрослый человек уже пережил обретение родины самостоятельно и самобытно (это известный закон ). Трудно представить, что кто-то может предписать другому человеку ... его родину. Ощущение родины и отчизнолюбие (патриотизм) есть состояние духовное и возникает в порядке свободы (автономии) в личном, но подлинном и предметном духовном опыте. Всякое извне идущее предписание может помешать этому опыту и привести искусственной стимуляции... Наверное, поэтому и на 3- конгрессе голосование по "автономии" было почти 50/50...
-
-
Ортем, это же понятно. Тема автономии даёт лёгкую возможность для использования ярлыков. А в проекте резолюции на первом плане, на мой взгляд, всё-таки вопросы сохранения и развития институтов современного эрзянского общества.
Ortem сказал(а):меня смущает то, что дискуссии об автономии вместо республики занимают больше внимания, чем, например, беспокойство о преподавании эрзянского языка в республике и за пределами и вопросы текущего функционирования существующих институтов.
вместо обсуждения того, как спасать эти институты, в воздухе веет настроение "мы построим всё новое заново в подлинно эрзянской форме национально-государственной организации"
-
Постоянная ссылка Ответил(а) Василий
-
Грох уже в принципе разъяснил какую роль зачастую играют первые планы. Роль маскировки подлинных политических целей или роль мобилизационных локомотивов для мобилизации масс на решение политических задач. Двадцатилетняя история автономистской идеи дает все основания считать ее главным системообразующим элементом антимордовского проекта. А какой политической катастрофой грозит эрзянам автономистский проект здесь, кажется, уже говорили.
Erush Vezhai сказал(а):Ортем, это же понятно. Тема автономии даёт лёгкую возможность для использования ярлыков. А в проекте резолюции на первом плане, на мой взгляд, всё-таки вопросы сохранения и развития институтов современного эрзянского общества.
Ortem сказал(а):меня смущает то, что дискуссии об автономии вместо республики занимают больше внимания, чем, например, беспокойство о преподавании эрзянского языка в республике и за пределами и вопросы текущего функционирования существующих институтов.
вместо обсуждения того, как спасать эти институты, в воздухе веет настроение "мы построим всё новое заново в подлинно эрзянской форме национально-государственной организации"
-
-
Уже есть и название для такого материала "История одной провокации!". В основе лежат документы: протоколы собраний, устав, программа, заявления и т.д.
Erush Vezhai сказал(а):Думаю, было бы интересно дать участникам обсуждения этой темы историю Движения Эрзянь Мастор. Период его работы и статус. И привести его документы.
Василий сказал(а):Пункт об эрзянской автономии как программная цель впервые был провозглашен не в 2009 году, а на пятнадцать лет раньше-конец 1993г. начало 1994 года в Уставе Движения Эрзянь мастор. Поддержали его все ключевые фигуры-организаторы последующих конгрессов. Причем этот пукт был внесен кулуарно с грубейшим нарушение демократических норм несмотря на то что практически вся молодежная фракция была против.
Erush Vezhai сказал(а):Немного истории для участников обсуждения. Пункт о вклюении вопроса о создании эрзянской автономии появился в резолюции 3-го Когресса эрзя народа в 2009 году. В подготовленном проекте резолюции вначале не было этого пункта. В ходе работы конгресса предложение о его включении поступило от автора эрзянского эпоса "Масторава" Александра Марковича Шаронова. Я вёл заседание конгресса. Учитывая сложность и остроту вопроса, в какой бы даже самой корректной форме этот вопрос ни был бы поставлен, делегатам было предложено подумать и о целесообразности включения этого пункта в резолюцию и, если включать, то в какой формулировке. Мнения были различные. В том числе и не включать этот пункт в резолюцию. Александр Маркович и сам высказался, что это вопрос сложный, перспектива его реализации очень сложна и далека от имеющейся реальности. Но как делегат он имеет право поставить вопрос на голосование. Этот пункт голосовался отдельно. С перевесом в несколько голосов конгрессом было принято решение о включении этого пункта, а формулировку его поручить редакционной комиссии с утверждением исполкомом конгресса. Так появился в резолюции Конгресса пункт о возможности создания эрзянской автономии в составе Российской Федерации в соответствии с законодательством РФ. То есть, в работе Конгресса принимали участие и "автономисты" и не "автономисты", или: эрзяне, считающие что этот пункт нужен, и эрзяне, считающие, что этот пункт не нужен. Думаю, что и на предстоящем конгрессе, будут эрзяне, придерживающиеся и той, и другой точки зрения. Останется ли этот пункт в резолюции 4-го конгресса, это решит только сам 4-й конгресс. И формулировка пункта - тоже право конгресса. Этот пункт пока не стал "камнем раздора" среди сторонников Конгресса эрзя народа. Надеемся и не будет. А то что, он возбудил интерес к себе, как в эрзянском обществе, так и в финно-угорском, то думаю, что это естественно. То, что эта формулировка сильно возбудила мордву, это тоже понятно. Мордву сильно возбуждает даже само слово "эрзя", а не только Конгресс эрзя народа.
-
-
Вася, ялгай! Кода лемдямс материалонть, нама, тонсь азорат те тевентень. Мон вешинь ансяк путомс тевконёвтнэнь, улиндеряйть сынь тонь кедьсэть.
Инеськеть, улить ва сынь тонь кедьсэ, путыть. Койсэм, тесэ кортницятне паро мельсэ сынст ловносызь. А тон уш путат тенст эрьва кодамо лемть-валт....= Я просил выложить документы этого движения, а как их называть, в этом свободен каждый. Пусть они послужат материалом для обсуждения.... Идёт?
Василий сказал(а):Уже есть и название для такого материала "История одной провокации!". В основе лежат документы: протоколы собраний, устав, программа, заявления и т.д.
-
-
Почему только 20-летняя, Вася ялгай? Была Эрзянь Мастор, была эрзянская "Пургасова Русь". Идея отдельных автономий, эрзянской и мокшанской, вроде бы присутствовала при обсуждении и создании эрзяно-мокшанской автономии, результатом которой стало образование республики эрзян и мокшан под псевдоэтнонимом МОРДОВИЯ... Или эти "автономистские" образования и идеи можно не учитывать при обсуждении этой темы?
Василий сказал(а):Грох уже в принципе разъяснил какую роль зачастую играют первые планы. Роль маскировки подлинных политических целей или роль мобилизационных локомотивов для мобилизации масс на решение политических задач. Двадцатилетняя история автономистской идеи дает все основания считать ее главным системообразующим элементом антимордовского проекта. А какой политической катастрофой грозит эрзянам автономистский проект здесь, кажется, уже говорили.
Uralistica News
Пусъёс
Мокшень Валгярькс
© 2023 Created by Ortem.
При поддержке
