Uralistica

Василий:

Необычно тихий семинар, кажется, получился на славу. В рамках теоретического самообразования очень полезными оказались для меня материалы Мирослава Гроха (обычно переводится как Грох) и книга Глушко об Украинском национализме. Правда Гроха я читал и раньше но, повторение - мать учения. 

Особенно интересные выводы содержатся в седьмом разделе статьи "Этолингвистические требования...". Ученый прав утверждая что "Действительность общего языка и обычаев была гораздо более доступной для понимания, чем заумные концепции конституционной свободы. Сегодня ситуация в известном смысле аналогична: спустя полвека диктаторского правления уровень образованности (политической имеется в виду.Бокин В.Н.) в гражданском обществе по-прежнему в основном недостаточен, и языковые и культурные апелляции вновь могут выступить в каччестве замены четко выраженным политическим требованиям, как это можно наблюдать в бывших республиках Югославии, в Румынии , государствах Прибалтики".

И если Грох заметил политическую необразованность самых передовых народов советского союза, то что можно сказать о мордовском народе или его эрзянской части? Под прикрытием воплей о погибающем эрзянском языке, требований эрзянского идетитета из-под носа политически безграмотных эрзян и мокшан уводят заумную и непонятную политическую концепцию укрепления и совершенствования мордовской государственности и втюхивают идею политической смерти в виде эрзянской автономии.  

Теперь понятно почему антиэрзянские силы уже второе десятилетие не могут успокоится и продолжают свою пропаганду. Они нашли ахилесову  пяту эрзянского народа (политическая безграмотность и политическое бескультурье) и на этой тухлой почве проводят свой уже четвертый антиэрзянский конгресс в самом сердце эрзянского (мордовского) народа в г.Саранске.

Азор Кувакин:

Василий, ни вас (сторонника мордвинизации), ни нас (эрзянских активистов), мордвинские власти слушать не будут, и плевать они хотели на наше мнение. На мое из Казахстана точно, но и на эрзян Мордовии аналогично. Поэтому я не понимаю, к чему эти попытки унизить активных эрзян. Вы поймите, что народ уже давно обкраден (экономически и политически), активисты игнорируются и не допускаются к политике, вся деятельность по "сохранению языков и культур единого мордвинского народа" ограничивается свистоплясками (Эх, Калинка моя), форумами (болтовней) и 1000-летиями ряжеными. Я честно не понимаю, что мы здесь делим и кого на чистую воду выводим, когда мы не имеем ни власти, ни влияния, мы заблокированы от политики. Народ, эрзяне и мокшане, управляются мордвинской властью через СМИ, административные ресурсы. Со стороны это выглядит "ты дурак - сам дурак", а может мы по делу уже обсудим что-то. Эрзянскую автономию предлагали в 90-е создать. А сейчас кто требует? Я был бы рад, если бы эрзяне объединялись, а не разбирались без смысла.

Максим Рябчиков:

Василий, почему Вы так оскорбляете своих оппонентов? Вам не нравится их точка зрения, но зачем все эти "втюхивают", "пропаганда", "тухлая почва"?

Я слежу за дискуссией на Уралистике и я не видел призывов организовать эрзянскую автономию. Речь всегда шла о том, что эрзяский и мокшанский языки - разные языки, а эрзя и мокша  - разные народы. Протесты были против создания ЕМЯ и только.
Понятно, что республика называется не эрзяно-мокшанской, а мордовской, поэтому у этого слова должен быть свой политический смысл. Но название республики абсолютно ничего не гарантирует.

В нашей стране не существует этнических квот во власти. Такое квотирование стихийно сложилось в Дагестане, но это неформальная практика. Официально никакого квотирования нет даже там.
Поэтому как бы республика ни называлась - это не имеет значения для национального состава властных структур республики.

Простой пример - Марий Эл. Это марийская республика с марийским названием, но с русским президентом и преобладанием русских в его окружении.
В Татарстане наоборот, во власти преобладают татары, но это результат жесткой борьбы, которая продолжается и поныне. А название республики и ее "национальный" статус тут ни при чем.
Татары могли бы сколько угодно тыкать в название Татарская АССР, но никто им не уступил бы места, если бы они сами не боролись за власть.

Татарстан и Марий Эл находятся в РФ, граничат, то есть внешние условия существования примерно равны, правовые условия тоже, национальный статус республики и там и там. Разница в ресурсах самих республик, в самосознании в организованности. А вот разница при сравнении национального состава властных структур очевидна.

Поэтому национальный статус сам по себе ничего не дает. Это не значит, что я призываю отказаться от национального статуса республики, ни в коем случае!
Я просто призываю понять, что проблема не на оси эрзянский/мокшанский vs мордовский, а совсем в другом месте.

Максим Рябчиков:

Я не читал прект резолюции конгресса. Теперь прочел.
Да, все верно, Вы правы. Там совершенно определенно поставлен вопрос о создании эрзянской автономии.

"Конгресс эрзя народа вынужден в соответствии с законодательством Российской Федерации и международным правом поставить вопрос перед федеральными структурами власти о создании эрзянской автономии в составе РФ."

Я согласен с вашими прикидками, Василий, если такая автономия и будет создана, то она окажется куцей даже в масштабах республики. Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы.

И все равно. Вопрос автономия - не автономия , нужно - не нужно, разумно - не разумно можно обсуждать и нужно обсуждать.
А вот вопрос эрзя и мокша или мордва совершенно другая история. Я то возражал по поводу именно этой темы.
Можно быть эрзя, мокша, патриотом своего языка и своей культуры, но не требовать автономии и стараться сохранить республику. Республика хоть и хилая, но хотя бы потенциальная возможность влиять на повышение статуса народов.

Проблема то не в том, что они эрзя, а не мордва. Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать.

Азор Кувакин:

Если интересно Василию, Максиму и другим, давайте отдельную тему создадим об автономиях. Автономия автономии рознь. В проекте резолюции не уточняется, на какой территории автономия, это часть Мордовии или территория вне республики? Если она вне Мордовии, на территории массового проживания эрзян, то это одно, и, на первый взгляд, нормальный вариант. Если автономия внутри Мордовии с изменением ее границ и дальнейшим раздроблением, то это опасно и не нужно нам.

 

Василий: 

"Проблема в автономии. Вот и нужно это обсуждать."

Обсуждать? Так уже обсудили в 90-х. Со всеми подробностями, с привлечением СМИ, С публикациями карт растерзаной Мордовии. В результате, оппоненты псевдоэрзянского проекта пришли к таким же обоснованным выводам что и Максим: " Никто не отдаст в эту автономию районы с преобладанием неэрзянского населения. А автономия первый шаг к изменению границ или даже возможному упразднению республики. Границы стоит только тронуть и соблазн их тут же подвигать становится слишком большим. А двигать их будут уже не из конгресса эрзя народа, а из Москвы." Ясно что это проект политической катастрофы и  национальной смерти. Ясно что из Москвы это и инициируется через свою агентуру завербованную еще в советское время и выряженную в эрзянские костюмы. Что еще и с какой целью обсуждать? Может быть только то, как нейтрализовать их антинациональную провокационную деятельность. И все эти антимордовские выпады имеют одну единственную цель расчистить путь к уничтожению существующей эрзяно-мокшанской  государственность. Ибо пока существует Мордовия всегда будет существовать потенциальная возможность превращения ее в реальную государственность.

Просмотров: 3792

Ответить на это

Ответы на эту тему форума

Идет то, идет. Только не стоит забывать, что  эти документы составляют несколько десятков страниц. И если для материала "История одной провокации" достаточно цитат со ссылкой на источники, то для размещения этих источников на сайте их еще необходимо набрать на компьютере. Это трудоемкая работа не на один день. И браться за эту работу в ближайшее время я не планировал. Возможно часть этой работы смогут выполнить бывшие участники этой организации Четвергов, Мусалев и др. Думаю у них должны быть юридически зарегистрированные нелегитимные варианты Устава и Программы. Правда легитимные, принятые на собрании варианты возможно у них и не сохранились. У меня они есть. Другие документы (протоколы собраний, заявлений и др.) из-за меньшего объема более перспективны для размещения. Но не знаю, смогу ли в ближайшее время этим заняться. Но ваша идея ознакомить людей с этими материалами хорошая и рано или поздно будет реализована!


Erush Vezhai сказал(а):

= Я просил выложить документы этого движения, а как их называть, в этом свободен каждый. Пусть они послужат материалом для обсуждения.... Идёт?


 

Давайте, Борис Алексеевич, не будем сваливать все в кучу. Каша -мала никогда к хорошему не приводила. Разве можно ставить на одну доску Мордовию, тем более"Пургасову Русь" и идею эрзянской автономии разлива 90-х- 2000-х годов? Летописная Пургасова Эрзянь Мастор -это независимое государство занимавшее половину Нижегородской области. Мордовия создана на мизерной части эрзянской и мокшанской территории и это не реализации какой-то отдельной эрзянской автономии,  а реализация объединеной эрзяно-мокшанской государственности. И без идеи объединения ее вообще бы не было из-за дисперсности и статуса меньшинства на своей территории. Так что нынешней бредовой антиэрзянской идее автономии всего лишь двадцать лет и при существующих реалиях она выполняет роль спускового крючка для решения судьбы "эрзянской" автономии Москвой и рускоязычным большинством Мордовии.  И в результате, вместо 100тыс. территории Пургазовой Эрзянь Мастор или нынешних 26 тыс.кв.км. Мордовии эрзя получит не половину (13 тыс., а 3-4 тыс.кв.км.).  Не надо устраивать кучу-малу и хватит торговать последними кусками Эрзянь мастор? Наша Эрзянь мастор это наша Мордовии. Другой нет и не будет!

И те кто эту идею проталкивал навряд-ли когда- либо сумеют отмытся от этой антиэрзянской грязи.


Erush Vezhai сказал(а):

Почему только 20-летняя, Вася ялгай? Была Эрзянь Мастор, была эрзянская "Пургасова Русь". Идея отдельных автономий, эрзянской и мокшанской, вроде бы присутствовала при обсуждении и создании эрзяно-мокшанской автономии, результатом которой стало образование республики эрзян и мокшан под псевдоэтнонимом МОРДОВИЯ... Или эти "автономистские" образования и идеи можно не учитывать при обсуждении этой темы?



 

Наша текущая проблема - безразличные массы людей, ассимилированные. Активисты вроде есть, а вот массовой поддержки нет. Это говорит только о критическом уровне ассимиляции, промывки мозгов. Сколько я общался с обрусевшими, они даже не осознают всю критичность положения языка, следовательно, и народа. И даже вникать никто не хочет. Из общения с ними я понял, что жизненные дела, проблемы, обустройство, карьера важнее национальных дел в целом. Преобладает излишне индивидуалистическое мышление. Конечно, в жизни надо себя обеспечивать, прокармливать, семьи создавать, пополнять. Но не плевать же полностью на свою нацию. Всегда можно чем-то помочь, проявить внимание, по-возможности.


Да, мы все об этом знаем! Именением таких ситуаций занимаются организованные общественные силы. На данный момент таких у эрзи и мокши нет! Одни только муляжы. Правые завязаны на властях Мордовии
левые на федеральном центре.

Кувакань Азор сказал(а):

Наша текущая проблема - безразличные массы людей, ассимилированные. Активисты вроде есть, а вот массовой поддержки нет. Это говорит только о критическом уровне ассимиляции, промывки мозгов. Сколько я общался с обрусевшими, они даже не осознают всю критичность положения языка, следовательно, и народа. И даже вникать никто не хочет. Из общения с ними я понял, что жизненные дела, проблемы, обустройство, карьера важнее национальных дел в целом. Преобладает излишне индивидуалистическое мышление. Конечно, в жизни надо себя обеспечивать, прокармливать, семьи создавать, пополнять. Но не плевать же полностью на свою нацию. Всегда можно чем-то помочь, проявить внимание, по-возможности.

 

Третьи - независимые активисты. Но их возможности ограничены по финансам, времени и массовому влиянию на народ.

Василий сказал(а):


Да, мы все об этом знаем! Именением таких ситуаций занимаются организованные общественные силы. На данный момент таких у эрзи и мокши нет! Одни только муляжы. Правые завязаны на властях Мордовии
левые на федеральном центре.

Кувакань Азор сказал(а):

Наша текущая проблема - безразличные массы людей, ассимилированные. Активисты вроде есть, а вот массовой поддержки нет. Это говорит только о критическом уровне ассимиляции, промывки мозгов. Сколько я общался с обрусевшими, они даже не осознают всю критичность положения языка, следовательно, и народа. И даже вникать никто не хочет. Из общения с ними я понял, что жизненные дела, проблемы, обустройство, карьера важнее национальных дел в целом. Преобладает излишне индивидуалистическое мышление. Конечно, в жизни надо себя обеспечивать, прокармливать, семьи создавать, пополнять. Но не плевать же полностью на свою нацию. Всегда можно чем-то помочь, проявить внимание, по-возможности.

 

Цитаты дело хорошее, конечно, но они всегда идут в контексте автора. Для объективности лучше публиковать документы. Как "легитимные", так и "нелегитимные".

Василий сказал(а):

Идет то, идет. Только не стоит забывать, что  эти документы составляют несколько десятков страниц. И если для материала "История одной провокации" достаточно цитат со ссылкой на источники, то для размещения этих источников на сайте их еще необходимо набрать на компьютере. Это трудоемкая работа не на один день. И браться за эту работу в ближайшее время я не планировал. Возможно часть этой работы смогут выполнить бывшие участники этой организации Четвергов, Мусалев и др. Думаю у них должны быть юридически зарегистрированные нелегитимные варианты Устава и Программы. Правда легитимные, принятые на собрании варианты возможно у них и не сохранились. У меня они есть. Другие документы (протоколы собраний, заявлений и др.) из-за меньшего объема более перспективны для размещения. Но не знаю, смогу ли в ближайшее время этим заняться. Но ваша идея ознакомить людей с этими материалами хорошая и рано или поздно будет реализована!


Erush Vezhai сказал(а):

= Я просил выложить документы этого движения, а как их называть, в этом свободен каждый. Пусть они послужат материалом для обсуждения.... Идёт?


 

Да нет, Вася ялгай, не согласен с тобой, это не "куча-мала", это история эрзя народа.

Василий сказал(а):

Давайте, Борис Алексеевич, не будем сваливать все в кучу. Каша -мала никогда к хорошему не приводила. Разве можно ставить на одну доску Мордовию, тем более"Пургасову Русь" и идею эрзянской автономии разлива 90-х- 2000-х годов? Летописная Пургасова Эрзянь Мастор -это независимое государство занимавшее половину Нижегородской области. Мордовия создана на мизерной части эрзянской и мокшанской территории и это не реализации какой-то отдельной эрзянской автономии,  а реализация объединеной эрзяно-мокшанской государственности. И без идеи объединения ее вообще бы не было из-за дисперсности и статуса меньшинства на своей территории. Так что нынешней бредовой антиэрзянской идее автономии всего лишь двадцать лет и при существующих реалиях она выполняет роль спускового крючка для решения судьбы "эрзянской" автономии Москвой и рускоязычным большинством Мордовии.  И в результате, вместо 100тыс. территории Пургазовой Эрзянь Мастор или нынешних 26 тыс.кв.км. Мордовии эрзя получит не половину (13 тыс., а 3-4 тыс.кв.км.).  Не надо устраивать кучу-малу и хватит торговать последними кусками Эрзянь мастор? Наша Эрзянь мастор это наша Мордовии. Другой нет и не будет!

И те кто эту идею проталкивал навряд-ли когда- либо сумеют отмытся от этой антиэрзянской грязи.


Erush Vezhai сказал(а):

Почему только 20-летняя, Вася ялгай? Была Эрзянь Мастор, была эрзянская "Пургасова Русь". Идея отдельных автономий, эрзянской и мокшанской, вроде бы присутствовала при обсуждении и создании эрзяно-мокшанской автономии, результатом которой стало образование республики эрзян и мокшан под псевдоэтнонимом МОРДОВИЯ... Или эти "автономистские" образования и идеи можно не учитывать при обсуждении этой темы?



 

Думаю, что надо обратиться к ним с просьбой.

Василий сказал(а):

Идет то, идет. Только не стоит забывать, что  эти документы составляют несколько десятков страниц. И если для материала "История одной провокации" достаточно цитат со ссылкой на источники, то для размещения этих источников на сайте их еще необходимо набрать на компьютере. Это трудоемкая работа не на один день. И браться за эту работу в ближайшее время я не планировал. Возможно часть этой работы смогут выполнить бывшие участники этой организации Четвергов, Мусалев и др. Думаю у них должны быть юридически зарегистрированные нелегитимные варианты Устава и Программы. Правда легитимные, принятые на собрании варианты возможно у них и не сохранились. У меня они есть. Другие документы (протоколы собраний, заявлений и др.) из-за меньшего объема более перспективны для размещения. Но не знаю, смогу ли в ближайшее время этим заняться. Но ваша идея ознакомить людей с этими материалами хорошая и рано или поздно будет реализована!


Erush Vezhai сказал(а):

= Я просил выложить документы этого движения, а как их называть, в этом свободен каждый. Пусть они послужат материалом для обсуждения.... Идёт?


 

Итак, как же звучит вопрос об эрзянской автономии в документах?

2009 год, г. Лукоянов, Резолюция 3-го Конгресса эрзя народа»:

«Учитывая,
что курс национальной политики Республики Мордовия, созданной в 1934 году для государственной поддержки и развития эрзянского и мокшанского народов и их культур, в последние 10-15 лет претерпел решительный поворот в сторону усиления дискриминации более чем полумиллионного эрзянского народа, его культуры и языка, что выражается в попытках государственных структур Республики Мордовия:
- низвести эрзянский народ до уровня субэтноса,
- принизить эрзянский живой, литературный язык до уровня диалекта, либо наречия несуществующего "мордовского" языка,
- навязать эрзянскому народу вместо родного эрзянского языка искусственный и чуждый ЕМЯ (единый мордовский язык)
- навязать эрзянам в качестве национальности чуждый псевдоэтноним "мордва" вместо исторического имени ЭРЗЯ,
что может привести к полному исчезновению Эрзя народа в ближайшие годы,

Конгресс эрзянского народа вынужден в соответствии с законодательством Российской Федерации и международным правом поставить вопрос перед федеральными структурами власти о создании эрзянской автономии в составе РФ.

2013 год,
Проект резолюции к 4-му Конгрессу эрзя народа:

Конгресс эрзя народа считает, что национальная политика Республики Мордовия, созданной в 1934 году для государственной поддержки и развития эрзянского и мокшанского народов, в последние 10-20 лет претерпела изменения, усилилась дискриминации более чем полумиллионного эрзянского народа, его культуры и языка
Это выражается в попытках государственных структур Республики Мордовия:
- низвести эрзянский народ до уровня субэтноса,
- принизить эрзянский живой, литературный язык до уровня диалекта, либо наречия несуществующего "мордовского" языка,
- навязать эрзянскому народу вместо родного эрзянского языка синтетический и чуждый единый мордовский язык (ЕМЯ),
- навязать эрзянам в качестве национальности чуждый эрзянам псевдоэтноним "мордва" вместо исторического имени ЭРЗЯ.

Конгресс эрзя народа, в соответствии с законодательством Российской Федерации и международным правом, считает возможным создание эрзянской автономии в составе РФ.

Учитывая, что создание эрзянской автономии является процессом сложным с точки зрения межнациональных отношений, Конгресс эрзя народа на данном этапе выступает за сохранение и укрепление Мордовии как государственного образования эрзянского и мокшанского народов с изменением её названия на Эрзяно-Мокшанскую (Мокшано-Эрзянскую) Республику.

Хорошо, Боря ялгай, не согласен -дело хозяйское. "это история эрзя народа"-кратко, неконкретно и бессмысленно.

Erush Vezhai сказал(а):

Да нет, Вася ялгай, не согласен с тобой, это не "куча-мала", это история эрзя народа.

Василий сказал(а):

Давайте, Борис Алексеевич, не будем сваливать все в кучу. Каша -мала никогда к хорошему не приводила. Разве можно ставить на одну доску Мордовию, тем более"Пургасову Русь" и идею эрзянской автономии разлива 90-х- 2000-х годов? Летописная Пургасова Эрзянь Мастор -это независимое государство занимавшее половину Нижегородской области. Мордовия создана на мизерной части эрзянской и мокшанской территории и это не реализации какой-то отдельной эрзянской автономии,  а реализация объединеной эрзяно-мокшанской государственности. И без идеи объединения ее вообще бы не было из-за дисперсности и статуса меньшинства на своей территории. Так что нынешней бредовой антиэрзянской идее автономии всего лишь двадцать лет и при существующих реалиях она выполняет роль спускового крючка для решения судьбы "эрзянской" автономии Москвой и рускоязычным большинством Мордовии.  И в результате, вместо 100тыс. территории Пургазовой Эрзянь Мастор или нынешних 26 тыс.кв.км. Мордовии эрзя получит не половину (13 тыс., а 3-4 тыс.кв.км.).  Не надо устраивать кучу-малу и хватит торговать последними кусками Эрзянь мастор? Наша Эрзянь мастор это наша Мордовии. Другой нет и не будет!

И те кто эту идею проталкивал навряд-ли когда- либо сумеют отмытся от этой антиэрзянской грязи.


Erush Vezhai сказал(а):

Почему только 20-летняя, Вася ялгай? Была Эрзянь Мастор, была эрзянская "Пургасова Русь". Идея отдельных автономий, эрзянской и мокшанской, вроде бы присутствовала при обсуждении и создании эрзяно-мокшанской автономии, результатом которой стало образование республики эрзян и мокшан под псевдоэтнонимом МОРДОВИЯ... Или эти "автономистские" образования и идеи можно не учитывать при обсуждении этой темы?



 

"Учитывая, что создание эрзянской автономии является процессом сложным с точки зрения межнациональных отношений, Конгресс эрзя народа на данном этапе выступает за сохранение и укрепление Мордовии как государственного образования эрзянского и мокшанского народов с изменением её названия на Эрзяно-Мокшанскую (Мокшано-Эрзянскую) Республику."

Конечно, делать больше нечего, кроме как вывески менять! Сразу после смены вывески, наверное, и наступит этап для "эрзянской"автономии на кочке из двух районов. Двадцать смешили публику и еще двадцать будем смешить. Юмор нам поможет!

"с изменением её названия на Эрзяно-Мокшанскую (Мокшано-Эрзянскую) Республику."

С этой идеи начнется процесс, а закончится-Русско-татарско-мокшано-эрзянской республикой или областью. Хотели как лучше, а получилось как всегда!

Ответить на обсуждение

RSS

Пусъёс

© 2019   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования