Uralistica

вопрос ljut:

А что вы думаете о национальной политике проводимой в независимой Латвии от получения независимости после революции и в наше время. Я имею в виду не в отношении т.н. рускоговорящих, а политику проводившуюся и проводимую в отношении коренных нац. меньшинств, -ливов, латгалов, беларусов.

Вот что об этом можно прочитать например у латгальцев. Может я и не прав, но мне это напоминает ситуацию с  фино-уграми в России.  Про ливов  от которых почти ничего не осталось и из которых сделали "почётных аборигенов"  в одном из предыдущих постов информация была.

ЛАТГАЛЬСКИЙ ВОПРОС

http://rianova.narod.ru/nac/latgali.html

ответ Лухты:

Ljut, сравнение латгальцев в Латвии с финно-уграми в России правда глупое сравнение. Потому что латгальский язык является настолько близким языком латышскому языку, что его можно считать диалектом латышского языка. Я, например, могу понять как минимум 80% из латгальского текста, хотя я латгальский никогда специально не изучала.  Для сравнении - я могу понять лишь 30% из литовского текста. А ливский или эстонский без специального изучения вообще не возможно понять. 

Вот текст песни на латгальском:

Zīdi, zīdi, rudzu vorpa  
Deviņomi ailētom.
Moni broļi kļieti taisa
Deviņimi apcierkņim.
Taisat, broļi, kū taisāti,
Uztaisat man ustabeņ.
Uztaisāt maņ ustabeņu
Ar trejomi durovōm.
Pa vīnomi sauļa ļāca,
Pa utromi nūrītāj.
Pa trešomi as izgoju,
Golvā zēļu vainadzeņš.


Тот же самый текст в стандартном латышскоя языке:


Ziedi, ziedi, rudzu vārpa  
Deviņāmi ailētēm.
Mani brāļi klēti taisa
Deviņiemi apcirkņiem.
Taisat, brāļi, ko taisati,
Uztaisat man istabiņ.
Uztaisat man istabiņu
Ar trejāmi duravām.
Pa vienāmi saule lēca,
Pa otrāmi norietēj.
Pa trešāmi es izgāju,
Galvā zīļu vainadziņš.


Вот вы сами можете видеть, что латгальский более-менее напоминает просто "коверкание" звук латышского языка, и почти ничего больше. В латгальском есть пару слов, которых нет в латышском, но их не очень много. Не удивительно многие латыши воспринимают латгальский просто как диалект латышского языка, а не как отдельный язык. Есть и сами латгальцы, которые придерживаются к этой мнении. Но есть и люди, которые хотят обьявить латгальский как самостоятельный, отдельный язык. В конце-концов, такие языки как чешский и словакский считаются отдельными языками, хотя они на самом деле являются практически диалектами, слишком уж они похожие. Тут скорее есть политический вопрос.

Оффициально латгальский считается диалектом латышского языка.

Распространение диалектов на территории Латвии (синий — ливонский диалект, зеленый — среднелатышский, желтый — верхнелатышский или латгальский). Источник: http://en.wikipedia.org

Я сама не против обьявления латгальского как самостоятельного языка и придавания ему статус регионального языка в Латгале. Я думаю неплохо было бы создавать условия для лучшего сохранения латгальского языка (или диалекта), но некоторые латышские политики могут считать этого не нужным. Почему не нужным? Потому что, возможно, они видят примеры из других европейских стран, где диалекты, которые отличаются еще сильнее от стандартого чем латгальский от латышского, не признаются отдельными языками. Например, диалекты в трех немецко-язычных странах, в Германии, в Швейцарии и в Австрии, отдельными языками от немецкого не считаются, и статус региональных языков не имеют. Также варианты английского в Шотландии итд. не считаются отдельным английском языком, а лишь диалектами английского языка.

Просмотров: 1176

Ответы на эту тему форума

Вот что по этому вопросу думают сами латгальцы, один из первых попавшихся постов латгальца по этой теме:

ЛАТГАЛЫ И ЛАТВИЯ
Latgola Valst !!!
http://photofile.ru/users/raiss/2367613...
26 - 27 апреля (по старому стилю) 1917 года в Резекне был проведён Латгальский конгресс, на котором было принято решение отделиться отВитебской губернии и объединиться с Латвией.Как бы то ни было, но депутаты Латгальского конгресса решили присоединиться к Латвии на условиях самоуправления и соблюдения прав латгальского языка. Латгалы сохранили свою идентичность, несмотря на почти непрерывный поток германизации, полонизации, русификации, латышизации, советизации. Выдержат ли они новую волну латышизации? Сохранят ли латгалы на сей раз свой язык, свою культуру, свою идентичность? Получит ли наконец автономию Latgola-Латгалия-Latgale?

я не приписал бы латгалцев к национальным меншинствам, думаю это часть латышского народа, хотя мнения канечно может быть разные.

В этом случае решающим  может быть только мнение самих латгальцев:

Депутат Сейма Латвии: «Принудительная латышизация Латгалии происходит постоянно»
Размещено 10 июня, 2010

Депутат Сейма Латвии Янис Тутинс опубликовал в латвийской русскоязычной газете "Телеграф" статью о ситуации в восточном регионе Латвии - Латгалии. Приводим ее текст полностью:

"Когда речь заходит о принудительной латышизации, об ассимиляции, то обычно вспоминают только тех жителей Латвии, для которых родной язык русский. Но проблема эта актуальна еще для одной весьма многочисленной группы населения Латвии латгальцев.

А их возможности сохранить в нынешних условиях свою национальную, культурную идентичность, элементарно сохранить свой язык еще более ограничены. Так, русскоязычных школьников хотя бы учат на уроках грамотно писать на родном языке, а латгальские ребята такой возможности лишены вовсе.

Принудительная латышизация Латгалии происходит постоянно. А ведь в начале прошлого века, когда движение за национальную независимость Латвии лишь набирало обороты, латгальцам было обещало очень многое.

Как известно, сильнейшим импульсом развития национальных и политических устремлений латышского народа стала Февральская революция 1917 года в России. Требование автономии Латвии в разных его вариантах выдвигалось и отстаивалось и в резолюциях, которые после Февральской революции были приняты на собраниях Видземского и Курземского земельных советов и, конечно же, Латгальским съездом.

30 июля 1917 года на конференцию в Ригу съехались представители десяти различных общественных организаций и политических партий, которые приняли решение, необоснованно называемое некоторыми латышскими авторами декларацией о независимости Латвии. В документе речь шла в основном об автономии. В то время, в зависимости от военной и политической обстановки, фокус дебатов о будущем Латвии смещался от статуса политической автономии в составе новорожденной Российской Республики до самостоятельного латвийского государства.

Документ, утвержденный Рижской конференцией, включал в себя шесть пунктов. В том числе и 3-й, который целиком и полностью был посвящен Латгалии. Звучал он так: Латгале как особая составная часть Латвии должна иметь собственные органы самоуправления, быть самостоятельной в области языка, образования и религии. 18 ноября 1918 года был торжественно провозглашен статус Латвии как независимого государства, образованного на условиях, принятых Рижской конференцией 30 июля 1917-го.

При вступлении в состав Латвии народ Латгалии, в основном состоящий из латгальской и русской общин, имел территориально около 20 тысяч квадратных километров, свои города, школы и церкви и сохранил за собой право иметь собственные органы самоуправления и быть самостоятельными в области языка, образования и религии.

Но после восстановления независимости Латвии права народов Латгалии, закрепленные при вступлении в состав Латвии, планомерно уничтожаются.

Об огромной несправедливости о том, что русский, являющийся родным для сотен тысяч латвийцев (в том числе для многих и многих жителей Латгалии), приравнен к иностранному языку, о выдавливании его из сферы образования говорили и писали в последние двадцать лет очень многие авторитетные люди. И я могу лишь повториться, подписаться под этими словами.

Но вот голос латгальцев в Риге слышен редко. Хотя латгальский титульный язык Латгалии вообще лишился всякого статуса. Сегодня в Латвии есть белорусские, литовские, эстонские, украинские, польские и т.д. школы. Во всех этих учебных заведениях у детей есть возможность изучать соответствующий язык. Школу латгальского нацменьшинства в том числе на территории самой Латгалии открыть невозможно. Де-юре латгальского языка не существует, он считается диалектом латышского и потому де-факто живет лишь в семьях. Лишь в паре школ Латгалии, благодаря энтузиастам-педагогам и родителям, есть соответствующие факультативные занятия. Я латгалец, и я горжусь тем, что мой отчий край подарил миру стольких преданных своей Родине и своему народу людей добропорядочных политиков, талантливых деятелей литературы, культуры и искусства, таких, как Францис Трасунс, Питер Миглиникс, Никодем Ранцанс, Валерия Сейле, Янис Клидзейс, Францис Кемпс и многих-многих других.

Я считаю, что государству следовало бы сделать шаг навстречу латгальцам. Например, дать возможность изучать в школах латгальский язык за госсчет факультативно, если на то, конечно, есть спрос и желание. Этот шаг стал бы первым к сохранению латгальской составляющей общего латвийского культурного наследия, к развитию латгальской культуры. Стал бы жестом доброй воли со стороны государства, которое, к большому сожалению, привыкло воспринимать Латгалию как свою нелюбимую падчерицу".



Артур said:

я не приписал бы латгалцев к национальным меншинствам, думаю это часть латышского народа, хотя мнения канечно может быть разные.

Ljut, большинство латгальцев себя считают латышами. Но да, они хотят чтобы их язык приобрел региональный статус. И многие латыши нелатгалцы, кстати, поддерживают это. Также есть политические партии, которые заступаются за латгальский как региональный в Латгале, наверное, большинство из них. И латышские, и русскоязычные партии заступаются. Даже радикально-национальная латышская партия "Все Латвии" ("Visu Latvijai"), которая хочет чуть ли не запретить русский язык в Латвии, отвела целую статью для поддержки латгальского языка в Латгалии. Вот только одна сейчас доминирующая латышская партия "Единство" ("Vienotība") не поддерживает затею о латгальском как региональным. Но Латвия демократичная страна, и вполне возможно, что в будущем эта партия выйдет из позиции лидеров. И в один прекрасный день мы увидем латгальский язык как региональный в Латвии.  

Как я упоминула, за латгальского в качестве регионального заступают многие партии, и латышские и русскоязычные. Но сами латгальцы в основном голосуют за латышские партии, а не за русскоязычные.  Потому что латгальцы куда больше отстраняются от русскоязычных чем от латышей. Я читала комментарии латгальцев  в интернете, многие устроены довольно гневно против славянов, особенно русских (но не только), в Латгалии. Приходилось читать даже такие комментарии как "надо депортировать всех славяно-язычных из Латгалии", также "латгальский не признан региональным только из-за вины славянов". И не удивительно. Латгалия уже в 19. веке подверглась насильственной руссификации. В школах в Латгалии школьников наказывали за разговарения не в русском языке. Запретили печатать книги по-латгальски. Или же их надо было выпускать с кириллицой. Для сравнении время в независимой Латвии была куда легче. Латгалия переживала такую руссификацию, которой не было в других регионах Латвии. А также экономический упад. Этот экономический упад начался именно тогда, когда Россия присоеденила себе Латгале и подчинила регион под свои законы. Именно Латгале был последним регионом в Латвии, где упразднили крепностное крестьянство. Латгалия отстала экономически от других прибалтских регионов. Вот и видим одну хорошую основу для гнева латгальцев - их регион отсталый, они беднее других латышей. Им есть что сравнить.

По-моему, русскоязычные партии напрасно стараются агитировать латгальцев в свою сторону. Да, они стараются, и это отображено в текстах, выбранных ljut-ом. По-моему, ljut этого не осозная, выбирал агитационных текстов. 

Я предлагаю вам для чтения один латгальский комментарий по-латгальски. Поскольку латгалький язык очень похож латышскому, я понимаю практически все, что там написано, и могу вам текст переводить. Я еще ниже текста поставила пояснения. (цифры в тексте обьясняются пояснениями):

Latgola ir Latvijas pamatu pamats.Nicinota un pelta ta sorgai Latvejas oustrumu rubezu.Kas butu Latvija bez Latgales?Saeima Latgolas deputati zvarastu driksteja nodot latgaliski, jo vini ir Latgolas dali.Latvija latgola.Latvija s karogs latgaliesu assinim kaujas pie Cesim slacits.Latgolas voludai ir jobut brivai no rucisisma.1900 goda muni senci staigoja ar kokla pakartu uzrokstu Vins runoja latgliski to Vitebskas guberna izrikojas ar latgalisim.Nesa lidzinasim latgalisus ar krieviem.Vienot i Latvijai.Urrrrr ra.Lai Dievs sveti Latgali un Latviju.

 

Латгалия - это основа основ Латвии. Униженная и ненавистная она охраняла восточные границы Латвии. Что была бы Латвия без Латгалии? В саейме (Латвийском парламенте) депутаты могли дать клятвы по-латгальски, потому что они сыновья Латгалии (1). Латвия Латгалия. Латвийский флаг замочен кровью латгальцев в битве у Цесис (2). Латгальскому языку надо быть свободным от руссицизмов (3). В 1900 году мои предки ходили с деревянными подвесками "он говорил по-латгальски" как в Витебской губернии распережались с латгальцами (4). Не сравнивайте латгальцев с русскими (5). Единые Латвии. Урррра. Бог благословит Латгалию и Латвию.

 

http://la.lv/index.php?option=com_content&view=article&id=3...

 

Пояснения к цифрам в тексте:

1. В 2011. году два члена фракции ПРЗ ("Партия Реформ Затлерса"), Игаунис и Вилюмс, произнесли клятву депутата по- латгальски. Спикер Аболтиня попросила их повторить текст на государственном латышском языке. Депутаты выполнили пожелание дамы.

2. Темно красно – бело - темно красный флаг Латвии – один из старейших в мире. Его история берет начало со времен битвы латгальцев с эстонскими племенами неподалеку от латвийского города Цесис (Cēsis) в XIII веке. Согласно одной из легенд, основой флага стало белое полотно, в котором вынесли с поля боя смертельно раненого вождя латгальского племени. Солдаты подняли пропитанное кровью с двух концов полотно как знамя, и оно привело их к победе. В 60-е годы ХIX века латышский студент Екабс Лаутенбахс-Юсминьш обнаружил письменное свидетельство о флаге в “Рифмованной хронике” XIII века, популярной среди рыцарей Ливонского ордена.

3. В латгальском языке ввелись очень много руссицизмов из-за процесса руссификации Латгалии. 

4. После очередного польского восстания против России, в котором активное участие принимали литовцы и латгалы, царское правительство в 1865 году запретило печатать книги на латгальском языке латинским шрифтом. Также, латгальский язык запретился в школах. Школьники не могли разговаривать по-латгальски даже в перерывах. Одним из методов как наказывать непослушных было повиска дошечки на груди с надписью "я говорил по-латгальски". Его задача было стыдить носителя.

5. Многие нелатгальские латыши иногда забывают, что в Латгалии живут не только латгальцы, но и славянскоязычные народы. И поэтому они упрекают латгальцев за то, что те голосовали за "русские" партии. Но на самом деле латгальцы обычно голосуют за "латышские" партии, а за "русские" партии в основном голосуют славяноязычные.


 То что вы говоріте о русскіх это не комне, в этом плане меня могут інтересовать только латгальско-беларусускіе стасункі і положеніе беларуского меньшінства, - коренных жітелей Двінщины.

Я так понял вы являетесь выразительницей мнения латышского большинства, легко сочувствовать коренным народам в России подвергающимся русификации, но когда дело касается своих гос. образований то тут многие начинают говорить примерно тоже что и в России говорят по этому поводу русификаторы , что в Летуве, что в Латвии, что в Азербайджане, что в Украине где незамечают русинов. Это ещё называется политикой двойных стандартов. 


Luhta said:

Ljut, большинство латгальцев себя считают латышами. Но да, они хотят чтобы их язык приобрел региональный статус. И многие латыши нелатгалцы, кстати, поддерживают это. Также есть политические партии, которые заступаются за латгальский как региональный в Латгале, наверное, большинство из них. И латышские, и русскоязычные партии заступаются. Даже радикально-национальная латышская партия "Все Латвии" ("Visu Latvijai"), которая хочет чуть ли не запретить русский язык в Латвии, отвела целую статью для поддержки латгальского языка в Латгалии. Вот только одна сейчас доминирующая латышская партия "Единство" ("Vienotība") не поддерживает затею о латгальском как региональным. Но Латвия демократичная страна, и вполне возможно, что в будущем эта партия выйдет из позиции лидеров. И в один прекрасный день мы увидем латгальский язык как региональный в Латвии.  

Как я упоминула, за латгальского в качестве регионального заступают многие партии, и латышские и русскоязычные. Но сами латгальцы в основном голосуют за латышские партии, а не за русскоязычные.  Потому что латгальцы куда больше отстраняются от русскоязычных чем от латышей. Я читала комментарии латгальцев  в интернете, многие устроены довольно гневно против славянов, особенно русских (но не только), в Латгалии. Приходилось читать даже такие комментарии как "надо депортировать всех славяно-язычных из Латгалии", также "латгальский не признан региональным только из-за вины славянов". И не удивительно. Латгалия уже в 19. веке подверглась насильственной руссификации. В школах в Латгалии школьников наказывали за разговарения не в русском языке. Запретили печатать книги по-латгальски. Или же их надо было выпускать с кириллицой. Для сравнении время в независимой Латвии была куда легче. Латгалия переживала такую руссификацию, которой не было в других регионах Латвии. А также экономический упад. Этот экономический упад начался именно тогда, когда Россия присоеденила себе Латгале и подчинила регион под свои законы. Именно Латгале был последним регионом в Латвии, где упразднили крепностное крестьянство. Латгалия отстала экономически от других прибалтских регионов. Вот и видим одну хорошую основу для гнева латгальцев - их регион отсталый, они беднее других латышей. Им есть что сравнить.

По-моему, русскоязычные партии напрасно стараются агитировать латгальцев в свою сторону. Да, они стараются, и это отображено в текстах, выбранных ljut-ом. По-моему, ljut этого не осозная, выбирал агитационных текстов. 

Я предлагаю вам для чтения один латгальский комментарий по-латгальски. Поскольку латгалький язык очень похож латышскому, я понимаю практически все, что там написано, и могу вам текст переводить. Я еще ниже текста поставила пояснения. (цифры в тексте обьясняются пояснениями):

Latgola ir Latvijas pamatu pamats.Nicinota un pelta ta sorgai Latvejas oustrumu rubezu.Kas butu Latvija bez Latgales?Saeima Latgolas deputati zvarastu driksteja nodot latgaliski, jo vini ir Latgolas dali.Latvija latgola.Latvija s karogs latgaliesu assinim kaujas pie Cesim slacits.Latgolas voludai ir jobut brivai no rucisisma.1900 goda muni senci staigoja ar kokla pakartu uzrokstu Vins runoja latgliski to Vitebskas guberna izrikojas ar latgalisim.Nesa lidzinasim latgalisus ar krieviem.Vienot i Latvijai.Urrrrr ra.Lai Dievs sveti Latgali un Latviju.

 

Латгалия - это основа основ Латвии. Униженная и ненавистная она охраняла восточные границы Латвии. Что была бы Латвия без Латгалии? В саейме (Латвийском парламенте) депутаты могли дать клятвы по-латгальски, потому что они сыновья Латгалии (1). Латвия Латгалия. Латвийский флаг замочен кровью латгальцев в битве у Цесис (2). Латгальскому языку надо быть свободным от руссицизмов (3). В 1900 году мои предки ходили с деревянными подвесками "он говорил по-латгальски" как в Витебской губернии распережались с латгальцами (4). Не сравнивайте латгальцев с русскими (5). Единые Латвии. Урррра. Бог благословит Латгалию и Латвию.

 

http://la.lv/index.php?option=com_content&view=article&id=3...

 

Пояснения к цифрам в тексте:

1. В 2011. году два члена фракции ПРЗ ("Партия Реформ Затлерса"), Игаунис и Вилюмс, произнесли клятву депутата по- латгальски. Спикер Аболтиня попросила их повторить текст на государственном латышском языке. Депутаты выполнили пожелание дамы.

2. Темно красно – бело - темно красный флаг Латвии – один из старейших в мире. Его история берет начало со времен битвы латгальцев с эстонскими племенами неподалеку от латвийского города Цесис (Cēsis) в XIII веке. Согласно одной из легенд, основой флага стало белое полотно, в котором вынесли с поля боя смертельно раненого вождя латгальского племени. Солдаты подняли пропитанное кровью с двух концов полотно как знамя, и оно привело их к победе. В 60-е годы ХIX века латышский студент Екабс Лаутенбахс-Юсминьш обнаружил письменное свидетельство о флаге в “Рифмованной хронике” XIII века, популярной среди рыцарей Ливонского ордена.

3. В латгальском языке ввелись очень много руссицизмов из-за процесса руссификации Латгалии. 

4. После очередного польского восстания против России, в котором активное участие принимали литовцы и латгалы, царское правительство в 1865 году запретило печатать книги на латгальском языке латинским шрифтом. Также, латгальский язык запретился в школах. Школьники не могли разговаривать по-латгальски даже в перерывах. Одним из методов как наказывать непослушных было повиска дошечки на груди с надписью "я говорил по-латгальски". Его задача было стыдить носителя.

5. Многие нелатгальские латыши иногда забывают, что в Латгалии живут не только латгальцы, но и славянскоязычные народы. И поэтому они упрекают латгальцев за то, что те голосовали за "русские" партии. Но на самом деле латгальцы обычно голосуют за "латышские" партии, а за "русские" партии в основном голосуют славяноязычные.



ljut said:


 То что вы говоріте о русскіх это не комне, в этом плане меня могут інтересовать только латгальско-беларусускіе стасункі і положеніе беларуского меньшінства, - коренных жітелей Двінщины.

Я так понял вы являетесь выразительницей мнения латышского большинства, легко сочувствовать коренным народам в России подвергающимся русификации, но когда дело касается своих гос. образований то тут многие начинают говорить примерно тоже что и в России говорят по этому поводу русификаторы , что в Летуве, что в Латвии, что в Азербайджане, что в Украине где незамечают русинов. Это ещё называется политикой двойных стандартов. 

Вы сам создаваете тон стандартов. Сначала обвиняете латышей в том, что они зделали так, чтобы ливы изчезнули, а потом стали обвинять латышей в том, что они притесняют латгальцев. Я вас засчитала человеком, который мало знает о вещей касающихся Латвии, и стала вам обьяснять и рассказывать факты. Но вы, увы, оказалось, интересуетесь только своей демагогией, и даже слушатся не хотите. Не хотите даже слушать о том, что ливов обрекли к изчезнованию войны вовсе не из стороны латышей, эпидемии, и оккупации диктаторскими странами. А насчет латгальцев вы и не ухи не пошевелите про факт, что латгальский оооочень близок к латышскому языку, что любой латыш поймет как минимум 80-90% текста в латгальском языке, и что языковедам есть основания говорить о латгальском как диалекте латышского языка, и что интерпретация латгальского как отдельного языка в основном имеет политическое осново. Вы только хотите демонизировать латышей, чтобы оправдывать ваши взгляды насчет статуса русского языка в Латвии. Не удастся.

Кстати, латгальцы не любят, когда славяне манипулируют ими насчет статуса регионального языка и миноритета. Латгальцы против русского языка как оффициального в Латвии или Латгале. Латгальскими словами говоря "мы не будем сотрудничать с силами вражественными для нас". И они имеют ввиду русскоязычные политические силы. Пожалуйста, попытайтесь перевести этот текст по-латышски с каким-нибудь транслятором, и вы увидите, что я говорю чистейшую правду: 

http://la.lv/index2.php?option=com_content&view=article&id=...

Про ливов говоря - они вообще практически совершенно на стороне латышей. Я лично знаю одного ливского парня (он умеет хорошо говорить по-ливски), который вступил в радикальной латышской партии.

Вы можете постаратся демонизировать латышей на глазах латгальцев и ливов. Они вас просто пошлют куда-то подальше, я в этом уверенна. Поверьте мне.

 

Да, Бог с вами никого я не собираюсь демонизировать. Форумы хороши тем что здесь можно выражать своё мнение без лести и без грубости и смотреть на мир своими глазами. Я уважаю ваше мнение, приэтом у меня есть своё.

По латгалии я  просто привёл мнение самих латгальцев выраженное в прессе что они сами думают по этому вопросу без суфлёров. Судя по вашим словам наверное их за это в Латвии все просто послали куда либо.

По ливам которые сами по себе в результате болезней и внешнего вмешатальства практически исчезли по вашим словам, всё же смущают вот эти обстоятельства : -"Однако ливы еще сохранялись на севере Курземе. Причем их количество во времена царизма даже возрастало. Согласно ревизии 1850 года здесь насчитывалось 2180 ливов, а перед Первой мировой войной - более трех тысяч. Казалось, есть шанс на выживание... Увы, в 1929 году ливов оставалось лишь 1425.
В 1923 году ливы обратились в Кабинет министров с просьбой создать национальный округ. Но правительство отказало. Улдрикис Капбергс с хутора «Бунтики» пошел на отчаянный шаг. Он объявил себя королем ливов Улдрикисом I. «Король» решил не признавать законов Латвии, запретил сыну служить в армии, отказывался платить налоги. «Его Величество» был надолго посажен в вентспилсскую тюрьму, где и умер. А ассимиляция ливов продолжалась.
Об этом народе в Латвии вспомнили лишь в канун празднования 800-летия Риги."  -Здесь наверное правительство к которому они обращались с требованием о создании нац. округа было не латышским, толи ещё что, а главное какое такое правительство проводило латышизацию ливов, неужто немцы?

Вы уж извиняйте, но выражу своё мнение по данному вопросу хоть оно и идёт вразрез с вашим. Если вещи называть своими именами, а вещи всё же надо называть своими именами ибо если этого не делать то нарушается порядок вещей в целом. Всё вот это о чём говорили и по поводу ливов и по поводу латгалов на человеческом языке называется этноцидом.



Luhta said:



ljut said:


 То что вы говоріте о русскіх это не комне, в этом плане меня могут інтересовать только латгальско-беларусускіе стасункі і положеніе беларуского меньшінства, - коренных жітелей Двінщины.

Я так понял вы являетесь выразительницей мнения латышского большинства, легко сочувствовать коренным народам в России подвергающимся русификации, но когда дело касается своих гос. образований то тут многие начинают говорить примерно тоже что и в России говорят по этому поводу русификаторы , что в Летуве, что в Латвии, что в Азербайджане, что в Украине где незамечают русинов. Это ещё называется политикой двойных стандартов. 

Вы сам создаваете тон стандартов. Сначала обвиняете латышей в том, что они зделали так, чтобы ливы изчезнули, а потом стали обвинять латышей в том, что они притесняют латгальцев. Я вас засчитала человеком, который мало знает о вещей касающихся Латвии, и стала вам обьяснять и рассказывать факты. Но вы, увы, оказалось, интересуетесь только своей демагогией, и даже слушатся не хотите. Не хотите даже слушать о том, что ливов обрекли к изчезнованию войны вовсе не из стороны латышей, эпидемии, и оккупации диктаторскими странами. А насчет латгальцев вы и не ухи не пошевелите про факт, что латгальский оооочень близок к латышскому языку, что любой латыш поймет как минимум 80-90% текста в латгальском языке, и что языковедам есть основания говорить о латгальском как диалекте латышского языка, и что интерпретация латгальского как отдельного языка в основном имеет политическое осново. Вы только хотите демонизировать латышей, чтобы оправдывать ваши взгляды насчет статуса русского языка в Латвии. Не удастся.

Кстати, латгальцы не любят, когда славяне манипулируют ими насчет статуса регионального языка и миноритета. Латгальцы против русского языка как оффициального в Латвии или Латгале. Латгальскими словами говоря "мы не будем сотрудничать с силами вражественными для нас". И они имеют ввиду русскоязычные политические силы. Пожалуйста, попытайтесь перевести этот текст по-латышски с каким-нибудь транслятором, и вы увидите, что я говорю чистейшую правду: 

http://la.lv/index2.php?option=com_content&view=article&id=...

Про ливов говоря - они вообще практически совершенно на стороне латышей. Я лично знаю одного ливского парня (он умеет хорошо говорить по-ливски), который вступил в радикальной латышской партии.

Вы можете постаратся демонизировать латышей на глазах латгальцев и ливов. Они вас просто пошлют куда-то подальше, я в этом уверенна. Поверьте мне.

 



ljut said:

Да, Бог с вами никого я не собираюсь демонизировать. Форумы хороши тем что здесь можно выражать своё мнение без лести и без грубости и смотреть на мир своими глазами. Я уважаю ваше мнение, приэтом у меня есть своё.

По латгалии я  просто привёл мнение самих латгальцев выраженное в прессе что они сами думают по этому вопросу без суфлёров. Судя по вашим словам наверное их за это в Латвии все просто послали куда либо.

По ливам которые сами по себе в результате болезней и внешнего вмешатальства практически исчезли по вашим словам, всё же смущают вот эти обстоятельства : -"Однако ливы еще сохранялись на севере Курземе. Причем их количество во времена царизма даже возрастало. Согласно ревизии 1850 года здесь насчитывалось 2180 ливов, а перед Первой мировой войной - более трех тысяч. Казалось, есть шанс на выживание... Увы, в 1929 году ливов оставалось лишь 1425.
В 1923 году ливы обратились в Кабинет министров с просьбой создать национальный округ. Но правительство отказало. Улдрикис Капбергс с хутора «Бунтики» пошел на отчаянный шаг. Он объявил себя королем ливов Улдрикисом I. «Король» решил не признавать законов Латвии, запретил сыну служить в армии, отказывался платить налоги. «Его Величество» был надолго посажен в вентспилсскую тюрьму, где и умер. А ассимиляция ливов продолжалась.
Об этом народе в Латвии вспомнили лишь в канун празднования 800-летия Риги."  -Здесь наверное правительство к которому они обращались с требованием о создании нац. округа было не латышским, толи ещё что, а главное какое такое правительство проводило латышизацию ливов, неужто немцы?

Вы уж извиняйте, но выражу своё мнение по данному вопросу хоть оно и идёт вразрез с вашим. Если вещи называть своими именами, а вещи всё же надо называть своими именами ибо если этого не делать то нарушается порядок вещей в целом. Всё вот это о чём говорили и по поводу ливов и по поводу латгалов на человеческом языке называется этноцидом.

По поводу русского языка тут я лично согласен с латгальцами, я за то чтобы заменить его английским. С удовольствием общался бы с вами лучше на английском, к сожалению недостаток образования.



Luhta said:



ljut said:


 То что вы говоріте о русскіх это не комне, в этом плане меня могут інтересовать только латгальско-беларусускіе стасункі і положеніе беларуского меньшінства, - коренных жітелей Двінщины.

Я так понял вы являетесь выразительницей мнения латышского большинства, легко сочувствовать коренным народам в России подвергающимся русификации, но когда дело касается своих гос. образований то тут многие начинают говорить примерно тоже что и в России говорят по этому поводу русификаторы , что в Летуве, что в Латвии, что в Азербайджане, что в Украине где незамечают русинов. Это ещё называется политикой двойных стандартов. 

Вы сам создаваете тон стандартов. Сначала обвиняете латышей в том, что они зделали так, чтобы ливы изчезнули, а потом стали обвинять латышей в том, что они притесняют латгальцев. Я вас засчитала человеком, который мало знает о вещей касающихся Латвии, и стала вам обьяснять и рассказывать факты. Но вы, увы, оказалось, интересуетесь только своей демагогией, и даже слушатся не хотите. Не хотите даже слушать о том, что ливов обрекли к изчезнованию войны вовсе не из стороны латышей, эпидемии, и оккупации диктаторскими странами. А насчет латгальцев вы и не ухи не пошевелите про факт, что латгальский оооочень близок к латышскому языку, что любой латыш поймет как минимум 80-90% текста в латгальском языке, и что языковедам есть основания говорить о латгальском как диалекте латышского языка, и что интерпретация латгальского как отдельного языка в основном имеет политическое осново. Вы только хотите демонизировать латышей, чтобы оправдывать ваши взгляды насчет статуса русского языка в Латвии. Не удастся.

Кстати, латгальцы не любят, когда славяне манипулируют ими насчет статуса регионального языка и миноритета. Латгальцы против русского языка как оффициального в Латвии или Латгале. Латгальскими словами говоря "мы не будем сотрудничать с силами вражественными для нас". И они имеют ввиду русскоязычные политические силы. Пожалуйста, попытайтесь перевести этот текст по-латышски с каким-нибудь транслятором, и вы увидите, что я говорю чистейшую правду: 

http://la.lv/index2.php?option=com_content&view=article&id=...

Про ливов говоря - они вообще практически совершенно на стороне латышей. Я лично знаю одного ливского парня (он умеет хорошо говорить по-ливски), который вступил в радикальной латышской партии.

Вы можете постаратся демонизировать латышей на глазах латгальцев и ливов. Они вас просто пошлют куда-то подальше, я в этом уверенна. Поверьте мне.

 



ljut said:

Да, Бог с вами никого я не собираюсь демонизировать. Форумы хороши тем что здесь можно выражать своё мнение без лести и без грубости и смотреть на мир своими глазами. Я уважаю ваше мнение, приэтом у меня есть своё.

По латгалии я  просто привёл мнение самих латгальцев выраженное в прессе что они сами думают по этому вопросу без суфлёров. Судя по вашим словам наверное их за это в Латвии все просто послали куда либо.

По ливам которые сами по себе в результате болезней и внешнего вмешатальства практически исчезли по вашим словам, всё же смущают вот эти обстоятельства : -"Однако ливы еще сохранялись на севере Курземе. Причем их количество во времена царизма даже возрастало. Согласно ревизии 1850 года здесь насчитывалось 2180 ливов, а перед Первой мировой войной - более трех тысяч. Казалось, есть шанс на выживание... Увы, в 1929 году ливов оставалось лишь 1425.
В 1923 году ливы обратились в Кабинет министров с просьбой создать национальный округ. Но правительство отказало. Улдрикис Капбергс с хутора «Бунтики» пошел на отчаянный шаг. Он объявил себя королем ливов Улдрикисом I. «Король» решил не признавать законов Латвии, запретил сыну служить в армии, отказывался платить налоги. «Его Величество» был надолго посажен в вентспилсскую тюрьму, где и умер. А ассимиляция ливов продолжалась.
Об этом народе в Латвии вспомнили лишь в канун празднования 800-летия Риги."  -Здесь наверное правительство к которому они обращались с требованием о создании нац. округа было не латышским, толи ещё что, а главное какое такое правительство проводило латышизацию ливов, неужто немцы?

Вы уж извиняйте, но выражу своё мнение по данному вопросу хоть оно и идёт вразрез с вашим. Если вещи называть своими именами, а вещи всё же надо называть своими именами ибо если этого не делать то нарушается порядок вещей в целом. Всё вот это о чём говорили и по поводу ливов и по поводу латгалов на человеческом языке называется этноцидом.


Вы основаете ваше мнение на информацию размещенную в русскоязычных сайтах, потому что у вас есть доступ к информации только в русском (да белорусском) языке. У меня есть доступ к информации и в русском, и в латышском, и в английском языке. Я ясно вижу пробелы в русскоязычных источниках в сравнении с латышскими. Например, я нигде по-русски не нашла инормацию про то, что латгальский язык был запрещенным Российским правительствем в школах в конце 19. века, и что школьники штрафовались за говорение по-латгальски. Я также не увидела информацию, что латгальский не получил статус оффициального языка в первой независимой Латвии, потому что затея не  поддержалась достаточным количеством депутатов в парламенте в 1923. году. Потому что там было мало латгальцев в то время. А также я не увидела информацию про президента Карла Улманиса который, хотя хотел видеть латгальцев как просто латышей, он внедрял хозяйственные программы в Латгалии, чтобы повысить уровень жизни в этом регионе, который был наиболее отсталым и бедным из всех регионов Латвии. Я не видела также информацию про насильственную руссификацию в регионе Латгале уже начиная с 19. века, и которая продолжалась в советские года. 

Другими словами говоря, в русскоязычных источниках написано только то, что выгодно Кремле. Там написана полуправда. Многое просто промолчено! Вы лучше разбирайтесь с информацией, а потом уж строите свои мнения про "этноцид из стороны латышей". Потому что, скорее всего, этноцид против латгальцев велись из стороны России, а не из стороны Латвии. Не удивительно, что русскоязычные источники промалкивают про насильственную руссификацию латгальцев...Им так выгодно ткать пальцы в латышей, но не выгодно показывать на самих себя.

И я еще раз повторю - латгальский язык можно вполне основанно считать диалектом латышского языка, очень уж они близки. Они взаимно понятные. Я видела примеры из России, где "диалектами" называются языки, которые явно отличаются друг от друга. Например, мокшанский и эрзянский. Хотя я ничего не знаю от этих языков, но когда видела тексты сравнивания этих языков, даже я могла видеть, что они диалектами уж не являются. Но Российская власть продолжает их обеих называть "диалектами мордвинского языка". Также ситуация с хантыйским языком, который на самом деле состоит от северо-хантыйского языка и восточно-хантыйского языка. Сами ханты их воспринимают отдельными языками, а Российские ученые отказываются этого принимать. 

А теперь обратимся к ливам. Я так понимаю, что вы придерживаетесь к мнении, что латыши намеренно уничтожили этот народ. Тогда обьясните, пожалуйста, почему латыши не зделали то же самое с южными эстонцами? Ведь доля латышей и южные эстонцы жили вместе в одной губернии - Лифляндии. Города Рига и Тарту являлись крупнейшеми центрами этой губернии. Ничто не могло остановить латышей латышизировать эстонцев, если они захотели бы, и оккупировать Южную Эстонию. Так что их задержало? Вот видите где пробел в вашей идее о латышей как "агрессивными исполнителями этноцида". Еще прибавлю что ливы жили не только в Латвии, но и в южно-западной Эстонии (их территория была почти до города Пярну). Ливы там тоже ассимилировались и стали эстонцами. Ну что, будем теперь обвинять эстонцев в уничтожении ливов? Как далеко пойдет ваше обвинение в этноциде?

И еще, ljut, я в жизни встречала ливов и латгальцев. У меня есть все основания говорить, что они бы послали вас дальше. Да, грубо звучит, но это не мое личное мнение. Кстати, был один лив, который послал меня дальше из-за моего хантыйского происхождения - "твои ханты не родственны нам ливам". Ну да, холодный душ. 

У вас наверное очень романтическое представление о Латвии, вот как на неё смотрят со стороны.http://www.youtube.com/watch?v=HwmmhifR30Y&feature=player_embedded



Luhta said:

И еще, ljut, я в жизни встречала ливов и латгальцев. У меня есть все основания говорить, что они бы послали вас дальше. Да, грубо звучит, но это не мое личное мнение. Кстати, был один лив, который послал меня дальше из-за моего хантыйского происхождения - "твои ханты не родственны нам ливам". Ну да, холодный душ. 

Ой, ljut, я вообще-то жила в Латвии больше 20 лет, у меня есть и романтические представления о Латвии, и не так романтические представления. Вы небось являетесь в группе финно-угров в вконтакте? Там про латышских легионов обсуждено от А до Я, я не хочу тут опять повторятся.

Я только скажу, что пару моих родственников арестовали и депортировали в Сибирь мужчины в формах красной армии. Это означает что вся красная армия занималась депортированием людей в Сибирь? Вот то же самое с мужчинами в немецских униформах. Но это другой разговор, и он тут является офф-топиком.

И вообще - почему вы так сильно настроены против Латвии и латышей? У меня такое ощущение, что вы только искаете поводы, чтобы где-то придратся. Не чувствую обьективное отношение.

RSS

Пусъёс

© 2019   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования