Uralistica

Информация

Latinic Script For Permians

choosing alternative writting

Расположение: Udmurtia
Участники: 28
Последняя активность: Янв 29, 2016

The Latinic Script

Vuiizy kuartolezilen berpumetyi nunaljosyz.  Inkuazilen ta dyre tuzhges shuldyr no chydontem vakytez.  Lolo shurlen jardurjosyz kuziana budyisi lieumpuos purziemyn  jug-jug siasikaosyn, paciylmemyn uchyoslen saikyt chukez danjasi kyrzianjosynyzy. Shur vadisy veuldyisikem bus shoryn sylyisi lieumpuos mu vyle vasikem piliemjosly ukshalo. 

Dunnie ulliasike shundy siøry... 

 

Вуизы куртолэзьлэн берпуметӥ нуналъёсыз. Инкуазьлэн та дыре тужгес шулдыр но ӵыдонтэм вакытэз. Лоло шурлэн ярдуръёсыз кузяна будӥсь льӧмпуос пурӟемын юг-юг сяськаосын, пачылмемын уӵыослэн сайкыт ӵукез данъясь кырӟанъёсынызы. Шур вадьсы вӧлдӥськем бус шорын сылӥсь льӧмпуос му вылэ васькем пилемъёслы укшало.

Дунне улляське шунды сьöры...

 

Дискуссионный форум

правила написания

Начал(а) Shkljaev Aleksej. Последний ответ от Niimshur в Мар 1, 2012. 19 Ответы

правила

Установка клавиатуры

Начал(а) Shkljaev Aleksej. Последний ответ от Niimshur в Янв 23, 2011. 8 Ответы

Установка клавиатуры

Макросы/конвертеры

Начал(а) Shkljaev Aleksej. Последний ответ от Niimshur в Янв 21, 2011. 7 Ответы

инструменты конвертирования в латиницуПродолжить

"Англизированная" татарская латиница и яналиф

Начал(а) Numulunj pilgä. Последний ответ от Niimshur в Сен 28, 2010. 16 Ответы

Удобный татарский алфавит на латиницеМы предлагаем вам вариант татарского алфавита, который построен на базе английского. Он удобен, поддерживается практически всеми имеющимися в Windows шрифтами. Нанем удобно и быстро печатать.Татарский латинский…Продолжить

Доска комментариев

Комментарий

Вы должны быть участником Latinic Script For Permians, чтобы добавлять комментарии!

Комментарий от: Luhta, Январь 17, 2013 в 9:07pm

Лично я с нижним расположением диакритики не пробовал. Но я вообще не сторонник диакритики, причины я уже объяснял. Я не вижу особенных удобств и преимуществ диакритики.

Вы не видите удобств и преимуществ, потому что только посмотрели. А пробовать - не пробовали. Я зато пробовала. И еще как! Я много лет писала кучу тетрадь, бумаг и файлов на латышском языке, обильном с диакритическими знаками. С другой стороны, я также много пишу на английском языке, где диакритических знак нет. И знаешь - я предпочитаю латышский диакритический альфавит. Потому что печатание на латышском идет быстрее. И вообще правила писания на латышском более логичны чем правила на английском языке.

А с эстонской о получается такая история. В эстонском есть о и õ, õ обозначает звук ы. Это хорошо, потому что в горномарийском ы встречается очень часто. Получается o, õ и ö. Замечательно, но в горномарийском есть еще и ӹ, значит нужен еще один вариант написания о. Но это уж слишком! 4 варианта о с разной диакритикой. Получается нечитаемая каша.

Я предлагаю латинскую букву ü для обозначения ӹ

Говоря об каше и 4 вариантов...Есть один финно-угорский язык, где уже существует и каша, и 4 варианта, и все прочее. Я говорю об ливском языке.Вот буквы с диакритиками из ливского языка:

ā, ä, ǟ, ḑ, ē, ī, ļ, ņ, ō, ȯ, ȱ, õ, ȭ, ŗ, š, ț, ū, ž.

Посмотри, сколько вариантов обозначения только для одного о!

Комментарий от: Luhta, Январь 17, 2013 в 8:53pm

Даже у большого немецкого языка есть стандартная замена ä на ae, ö на oe, öü на ue. Увы диакритика слишком часто мешает.
Лучше бы заранее учесть чужой опыт.
Можно, как в немецком иметь два варианта написания: с дикритикой и без.  В любом случае количество диакритики нужно минимизировать и максимально приблизиться к стандартной латинице.

Я с этим совершенно не соглашаюсь. В финнском языке тоже есть умлауты, но переход на "безумлаутный" альфавит, как в немецком, там не происходит. 

Я все таки сторонник максимального приближения к стандартной латинице. Вообще весь смысл перехода с достаточно экзотичной кириллицы на латиницу в том и состоит, чтобы влиться в большую и разработанную систему. И максимум выгод получит тот, кто максимально приблизится к самому стандартному варианту латиницы. Это значит можно будет пользоваться стандартной раскладкой клавиатуры в любом, самом экзотическом месте планеты. Значит можно воспользоваться почти любой типографией, использовать практически любой компьютерный шрифт, использовать доисторические печатные машинки. Не иметь сложностей при посылке SMS на телефоны с другой прошивкой. Спокойно называть сайты своими словами и так далее.

Но этому всему есть и минусы. Альфавит без диаграфических знак труднее научится новичкам, как школьникам так и иноязычным. Просто время на обучение такого альфавита идет больше чем на обучение такого альфавита, где есть диаграфические знаки.

Потом диаграфические знаки дают языковой письменности как бы свой индивидуальный почерк. Просто смотря на буквы с диаграфами можно уже угадать, на каком языке текст написан - на норвежском, туркском, латышском, чешском или эстонском. Это своего образа "фирменная марка". Диаграфические марки становлятся частью культуры, частью культурного наследия.

А теперь пофантазируем. Вот скажем, когда-то в будущем приедет турист в Йошкар-Олу, и увидит там навески на марийском языке с латинскими буквами с диаграфическими знаками - "а, видно мы уже не в Татарстане, буквы тут уже другие чем там в Казане". Мари Эл республика уже имеет что-то, что его отличает от других регионов России. И это радость глазам туристов...И марийцев.

Ну, в это время техника электроники пошла настолько вперед, что во всяких компьютерах, во всяких телефонах можно писать на чем угодно шрифтах. Уже теперь мы не так далеко от этого.

Это мы, потребители, диктируем, какую электронную технику мы хотим, а не наоборот (компании электронных приборов диктуют нам, что нам надо). Так люди мышляют по крайней мере на Западе. Поэтому я не вижу причин отказыватся от диакритических знаков ТОЛЬКО ПОТОМУ что сейчас (!!!) не везде их возможно употреблять. Эта проблема же может перестать актуальной довольно скоро.

Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Январь 17, 2013 в 8:46pm

Лично я с нижним расположением диакритики не пробовал. Но я вообще не сторонник диакритики, причины я уже объяснял. Я не вижу особенных удобств и преимуществ диакритики.

А с эстонской о получается такая история. В эстонском есть о и õ, õ обозначает звук ы. Это хорошо, потому что в горномарийском ы встречается очень часто. Получается o, õ и ö. Замечательно, но в горномарийском есть еще и ӹ, значит нужен еще один вариант написания о. Но это уж слишком! 4 варианта о с разной диакритикой. Получается нечитаемая каша.

Я считаю, что с диакритикой должны оставаться гласные, уже одного этого будет достаточно для обилия диакритики в горномарийском языке. У нас такого рода гласные встречаются очень часто.

Комментарий от: Luhta, Январь 17, 2013 в 8:22pm

š, ž, č, ä, ö, ü, ÿ, еще должен быть мягкий знак и возможно щ.
Но дело даже не в количестве букв, а в частотности их появления. У нас в принципе много слов с ш, ж, очень много умляутированных гласных. Мы пробовали набирать текст с полным набором диакритики. Выглядит очень перегруженно. Просто некрасиво, сложно читать.

А вы рассматривали вариант когда диакритические знаки согласных идут снизу, а не сверху? Вот примерно так: ç, ş, ȥ, илиc̣, ṣ, ẓ, ṇ итд. 

А палатизированные (мягкие) согласные можно обозночать как в латышском (или ливском) языке - ģ, ļ, ņ, ŗ, ț итд.

Насчет гласных, для них диакритических знаков можно положить по образцу эстонского и финнского языка, сверху - ä, ö, ü.

И скомбинируй согласные со "хвостиками" снизу вместе с гласными с "умлаутами" сверху, тогда пестрота должна исчезнуть.

Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Январь 17, 2013 в 3:17pm

Лугово-восточный марийский алфавит

А а Б б В в Г г Д д Е е Ё ё Ж ж
З з И и Й й К к Л л М м Н н Ҥ ҥ
О о Ö ö П п Р р С с Т т У у Ӱ ӱ
Ф ф Х х Ц ц Ч ч Ш ш Щ щ Ъ ъ Ы ы
Ь ь Э э Ю ю Я я
Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Январь 17, 2013 в 3:17pm

Горномарийский алфавит

А а Ä ä Б б В в Г г Д д Е е Ё ё
Ж ж З з И и Й й К к Л л М м Н н
О о Ö ö П п Р р С с Т т У у Ӱ ӱ
Ф ф Х х Ц ц Ч ч Ш ш Щ щ Ъ ъ Ы ы
Ӹ ӹ Ь ь Э э Ю ю Я я


Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Январь 17, 2013 в 3:15pm

"Ну погоди, сколько таких знак нужно в марийском языке? В латышском языке есть 11-12 букв с диакритикой - ā, č, ē, ģ, ī, ķ, ļ, ņ, š, ū, ž (еще есть ŗ, но его редко сегодня употребляют). А сколько в марийском языке?"

š, ž, č, ä, ö, ü, ÿ, еще должен быть мягкий знак и возможно щ.
Но дело даже не в количестве букв, а в частотности их появления. У нас в принципе много слов с ш, ж, очень много умляутированных гласных. Мы пробовали набирать текст с полным набором диакритики. Выглядит очень перегруженно. Просто некрасиво, сложно читать.
Я вообще поначалу ориентировался на финский и эстонский, но получается совсем неэстетично.
Вариант похожий на венгерский я даже не рассмативал. Но однажды увидел горномарийский текст, который набрал какой-то венгр. Там было много ошибок. Как он услышал, так и записал, но это неважно. Главное что текст выглядел очень даже симпатично. И даже компактно.

Проект марийского алфавита на латинской основе (1930 год)

a ä в g d z ƶ i
j k ʟ ʟ̧ m n ŋ
o  p r s t u ü c
ş ç ә ӛ e f h č
t’ d’

Заглавные буквы в этом проекте отличались от строчных только размером.

Но тут еще почему-то отсутствует ö.

Комментарий от: Luhta, Январь 17, 2013 в 11:09am

В латышском возможно это так. А что касается других языков - не соглашусь, например в горномарийском частотность звуков ш, ж, ч очень высокая, и это не считая обилия звуков с умляутами  типа ӓ, ӧ, ӹ, ӱ, поэтому текст выглядит перегруженным обилием диакритики. Очень сложно читать.

Ну погоди, сколько таких знак нужно в марийском языке? В латышском языке есть 11-12 букв с диакритикой - ā, č, ē, ģ, ī, ķ, ļ, ņ, š, ū, ž (еще есть ŗ, но его редко сегодня употребляют). А сколько в марийском языке?

В латышском языке буквы с диакритикой используются часто, наверное не хуже чем было бы в марийском языке. Например, посмотри на словa pīrādziņš, ķēniņš. И ничего, читается легко, нет чувства "перегруженности". Наверное дело в привычии...? 

Да, с диакритикой текст немного компактней, но так ли это важно сейчас, когда огромное количество текстов существуют практически только в электронном виде? И зачем жертвовать читабельностью в пользу компактности?

Мне кажется, что именно латиница с диакритическими знаками читается легче, чем буквосочетания. При этом, электроника все время развивается, становится все легче там писать букв с диакритическими знаками. Даже мобильные телефоны идут со временем вперед. Пару год назад было трудно писать там букв с диакритическими знаками, когда надо было нажимать на кнопки. А теперь, смотри, появились телефоны иного типа. 

Я видел разработанный довоенный вариант латиницы для марийского. Он мне совсем не понравился. Я не вижу большого смысла на него ориентироваться еще и потому, что в употребление он так и не вошел, на нем никогда не издавались книги, его никогда не преподавали в школе. Никаких хотя бы исторических причин возвращаться к этому варианту нет.

Я не знаю какой был довоенный вариант марийской латиницы? Во всяком случае бери во внимание то, что вид письменности иногда приобретает популярность, или наоборот, никем не используется, из-за политических причин. Вот та самая кириллица - не из-за тех самих политических причин она сегодна главная в марийском языке?

Комментарий от: Maxim Ryabchikov, Январь 17, 2013 в 8:23am

"Я вам скажу, что удобнее все-таки использовать латиницу со шрифтами вроде ž, č"
В латышском возможно это так. А что касается других языков - не соглашусь, например в горномарийском частотность звуков ш, ж, ч очень высокая, и это не считая обилия звуков с умляутами  типа ӓ, ӧ, ӹ, ӱ, поэтому текст выглядит перегруженным обилием диакритики. Очень сложно читать. Да, с диакритикой текст немного компактней, но так ли это важно сейчас, когда огромное количество текстов существуют практически только в электронном виде? И зачем жертвовать читабельностью в пользу компактности?

Даже и в бумажном виде диграфы не "съедают" слишком много места, особенно, если наиболее частотные звуки обозначать одной буквой, а парные к ним менее частотные диграфом. Как я уже писал в старописьменных языках встречаются даже 4 буквы для обозначения 1 звука и никакие соображения экономии места не приводят к упрощению или введению той же диакритики.

Я видел разработанный довоенный вариант латиницы для марийского. Он мне совсем не понравился. Я не вижу большого смысла на него ориентироваться еще и потому, что в употребление он так и не вошел, на нем никогда не издавались книги, его никогда не преподавали в школе. Никаких хотя бы исторических причин возвращаться к этому варианту нет.
Возможно в других языках были более продуманные варианты латиницы, тогда к ним можно вернуться.

Вообще после революции очень модной была идея латинизации всех языков СССР, даже русского. Горячим сторонником этой идеи был Луначарский. С его слов сторонником этой идеи были даже Ленин.
Поэтому латиницу разрабатывали практически для всех языков, но этот конвейерно-поточный метод приводил к непродуманности этих вариантов. Возможно эти варианты латиницы разрабатывали люди, которые не были носителями языка, подходили поверхностно.
В большинстве восточноевропейских финских языков не устоялась орфография на кириллице, не везде была систематизирована грамматика. То есть проблем в языковом строительстве хватало и без этого. А своих собственных кадров для всего не хватало.


А. Луначарский “Латинизация русской письменности”

Комментарий от: Артур, Январь 17, 2013 в 3:25am

еще наверное есть вариант - почему бы просто не взять довоенные варианты латиницы, вот у коми-пермяков уже была созданна латиница и ею пользовались пару лет.
По поводу ž, č итд, - могу добавить - это тоже красивый вариант, но хочу заметить один факт - например сегодня есть такое - всякие мобильные телефоны, айфоны и другие смартфоны, так вот - молодые ребята когда пишут текст месседжи своим друзьям то часто они вместо этих букв придумывают какие то другие символы ибо их там или нет или, например - если написать те буквы ž, č итд то мобильный телефон фиксирует что написан не один символ ž - а несколько и так сокращается численность знаков которых можно отправлять и тем самым текст месседж получается не длинный а наммного по менше. Но, наверное, в новых телефонах такого нет. Это конечно, не проблема, только так заметил. Ведь латиница направленна на молодых ребят ибо взрослым консерваторам трудно воспринимать новшества.

 

Участники (28)

 
 
 

Пусъёс

© 2020   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования