Uralistica

Исторические источники о саамском происхождении прибалтов

Факты о ближайших родственниках(братьях) саамского народа:


Вот что говорят исторические источники о происхождении прибалтов.



Российское издание 1722 года. "Собрано из многих книг...."



"В лето 1413, поиде Владислав с войском противу людей своих подданных Самогаци (старое название Летувы), и одолев их, сожже капище их огня священного ему же поклоняхуся....обязал их воспринять веру Христову...."

"В лето 1413, поиде Владислав с войском противу людей своих подданных Самогации, и одолев их, сожже капище их огня священного ему же поклоняхуся....обязал их воспринять веру Христову, и возставил прекрасную церковь в Медниках...."

Затем объясняет - кто в Самогации живёт и какова их религия:

";Обгоряне, ...поклоняются идолу, нарицаемому золотая баба...."

Из Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%...B0%D0%B1%D0%B0

"Первое упоминание о золотом идоле Севера содержится в скандинавских сагах. В 1023 году викинги, которых вел знаменитый Торер-Собака, совершили поход в Биармию. На реке Двине им удалось узнать местонахождение святилища Юмалы и тайно проникнуть в него. Поражённые викинги увидели большую деревянную статую с чашей на коленях и ожерельем на шее. На голове идола была золотая корона, украшенная двенадцатью разными изображениями. Чаша же была наполнена серебряными монетами, перемешанными с землёй.



О поклонении населения древнекоми Золотой бабе упоминается в русских летописях...."

Обгоряне - жители "Самогации" - угро-финский народ, который как и другие родственные угро-финские народы, поклонялся "золотой бабе". "Нерома серечь жамойть".,



Гельмольд «Славянская хроника» и Татищев : "...а от Двины до гор Поясных (Уральские) ныне "самоядь", "самы" - зовутся "самио" и "самогиты" , живут в лесах без домов и переходят на запад до Лапландии, а на восток до реки Лены. Они у Плиния, думаю, аринфеи именованы."

Татищев : "трудами и молением сей Стефан ко свету обратил и на путь спасения наставил. А вот названия живущих народов пермских: вылежане, вычежане, зыряне, глияне, вятчане, лопь, югры, печера, вогуличи, самоядь (по Тат. самогиты), петрасы, а сии все звались Пермь Великая. В странах же их реки такие: 1) Юг, который сошедшись с Суханою именовался Двина, по ней живут югры; 2) Вымь впадает в Вычегду; 3) Вычегда течет к северу, впадает в Двину, по сей живут зыряне; 4) Кама, река великая, течет на юг, впадает у Болгар в Волгу, по ней живут пермы; 5) река Вятка впадает в Каму, по ней живут вотяки и ары; 6) Чусовая впадает с востока в Каму, по ней живут вогуличи; 7) Вишера, по ней пермы; 8) Печора, на ней живут печора и самоядь, а вниз Двины живут лопане, и все язык один имеют.

Из дневника шляхтича из Речи Посполитой Длужика-Каменского, который будучи в плену у московитов в 16 веке некоторое время жил среди финоугорских народов: -язык зырян(коми пермян) на жмудский похож(Самогития она же Жмудь).

До прихода самогитов-самоядов на земли славян восточных балтов- руссов река называлась "Дуна" . Но самогиты принесли название своей реки - "Двина".

Похоже, что крещение от Стефана окончательно выдавило самогитов из пермского края на балтику.
Руссы - это восточные балты-славяне, жившие на территории сегодняшней Латвии, Эстонии и Летувы и до 862 года были варягами, т.е. промышляли морским разбоем. Гостомысл Новегородский платил дань этим варягам. А потом завещал взять от них в правители своего внука полуфинна Рурика. С 862 года Руссы Рурика стали у власти в одноименной стране Русь. После захвата варягами-Руссами Киева в 882 году киевляне также стали зваться Русью. Начиная с 10 века Руссы стали уходить с побережья балтики за своим княжеским родом на юг, т.е. в поднепровье в сег РБ.

Татищев : " мы, славяне, или венеды, имя руссов приняли".
Восточные балты Руссы ранее также венедами назывались. Вот поэтому на карте на месте сег.Латвии было Венденское воеводство а рижский залив назывался Русским заливом.

На смену Руссам на южное побережье Балтики с востока пришли финно-угры самогиты-саамы-самоядь-зыряне-пермя-бярмия. (сегодняшние летувисы, латыши и эстонцы) -Что полностью подтверждается и генетикой, -"...состояние геногеографии таково, что генетической разницы между угро – финским этносом эстонцев и "балтскими" этносами литовцев и латышей практически не наблюдается (эстонцы содержат финоугорской гаплогруппы N3(по новому N1c1) даже меньше, чем летувисы и латыши)".



Процентное соотношение финоугорской гаплогруппы у разных народов:

Саамы - 46
Латыши - 41
Ненцы - 38
Марийцы - 37
Литовцы - 40
Эстонцы -34
Коми - 29
Русские (северные) - 35
Беларусы (литвины) - 10
Поляки - 4



Старое название сегодняшней Летувы Самогития, по названию осевшего на этой територии финоугорского народа саамов-самогитов, предков современных прибалтов.

Просмотров: 22054

Ответы на эту тему форума

 Что слово саамы(а также "лопь") может обозначать на саамском или иных финоугорских языках?


 
Maxim Ryabchikov сказал(а):

А слово "саамы" происходит из саамского языка. Это финно-угорское слово.

Русские их так не называли, в летописях употреблялось слово "лопь". И опять же оно происходит из финского.

" Что слово саамы(а также "лопь") может обозначать на саамском или иных финоугорских языках?"

Слово саами родственно названию одной из группы финнов, хяме

Буква "м" общая. Согласитесь что не совсем убедительно для обоснования.  


Maxim Ryabchikov сказал(а):

" Что слово саамы(а также "лопь") может обозначать на саамском или иных финоугорских языках?"

Слово саами родственно названию одной из группы финнов, хяме

"Буква "м" общая. Согласитесь что не совсем убедительно для обоснования"

Не соглашусь. На мой взгляд очень убедительно. И уж гораздо убедительней, чем искать аналогии из славянскго диалекта нынешнего греческого города Салоники.

А Вы знаете, что "бык" и "пчела" в русском - однокоренные слова?  И что интересно ни одной общей буквы.

На исторические карты Литвы гляньте, как и другие исторические источники "от марсиан", а ещё некую Самогитию "выдумали", явно заговор марсиан против Летувы...



Maxim Ryabchikov сказал(а):

" Литовский язык - это одно из наречий исконных славян"

И марсиане тоже исконные славяне)))

По поводу названия саамов из древнеруского я ничего не утверждал, т.к. невидел этому каких либо убедительных подтверждений. Невидел убедительных подтверждений и о финоугорском происхождении этого названия, хотя логика говорит о том что раз народ финоугорский то и название у него должно быть финоугорским. Поэтому и задал вопрос вам как представителю финоугров о происхождении этого названия, в ответ ничего особо убедительного не получил.



Maxim Ryabchikov сказал(а):

"Буква "м" общая. Согласитесь что не совсем убедительно для обоснования"

Не соглашусь. На мой взгляд очень убедительно. И уж гораздо убедительней, чем искать аналогии из славянскго диалекта нынешнего греческого города Салоники.

А Вы знаете, что "бык" и "пчела" в русском - однокоренные слова?  И что интересно ни одной общей буквы.

А какой-нибудь словарь диалекта бартов имеется? Интересно почитать?

Насчет сведений от Мавро Орбини и Меховского.

Татищев не  очень доверял этим двум авторам.Я бы так сказал , что относился критически.У Меховского он говорил что очень много выдумано.Поэтому прежде чем на них ссылаться надо проверять:сами ли они писали, сами ли путешествовали или с чужих слов. Может это был политический заказ .Например если в то время Польское государство хотело захватить Пруссию , то выгодно обьявить пруссов славянами.

Если они утверждают что прусский язык славянский , то это однозначно неправда.

Передо мною лежат тексты и кому я должен верить Меховскому , который очевидно никогда не бывал в Пруссии или себе.

Я могу однозначно утвеждать что прусский язык в основе не славянский.А также не финский(я изучал ливский язык ).И не балтский , потому что такого не существует.Здесь или какие вымершие языки или те которых я не знаю.

Приведу такой пример.Есть научные данные по исследованиям черепов.Так черепа пруссов похожи на черепа земгалов и больше не на кого другого.(Земгалы в 13веке ушли из Латвии от немцев в Литву)

Возможно это кельтские племена. Тем более в латышском языке есть кельтские слова и гидронимы.Также кельтские гидронимы есть в Калининградской области.

Про литовский язык то же не все однозначно.Есть финская составляющая.Есть более поздняя славянская составляющяя. Но есть еще какие-то языки которых я не могу вычислить.
 
ljut сказал(а):

По поводу прусского языка ещё раз:   http://books.google.ru/books?id=0EYN...%2C1286&edge=0

(Славянский) Язык древних Пруссов постепенно выходил из употребления в течении 13, 14 и 15 веков и никто уже в 17 веке на нём не говорил. Он отличался от Литовского лишь как один диалект от другого, и древние Венды являлись общим источником этого языка.

"Большой исторический словарь"(Франция) 1674 года (стр.430-434):
http://books.google.by/books?id=VbA-...ru&output=text

" Le langage de Lithuanie est un idiome de l'Esclavon extr?me."

" Литовский язык - это одно из наречий исконных славян"

http://www.litmir.net/br/?b=156860&p=11
Орбини Мавро – Книга «Славянское царство» (историография)

Литовцы, также славяне...

То что те кто сегодня называется "литовцами", -(название 19 века) неимеют отношения к историческим литвинам которые славяне(название предков тех кто сегодня называются беларусами), -вопросов не возникает?

По поводу движения славянских племён: Немецкие и Французские источники говорят, что славяне пришли на територию совр. Германии с територии совр. Беларуси, в частности с болот Полесья, потом были вытеснены оттуда(кроме лужичан) и пришли назад, где основали ВКЛ. Получается что те кого археологи называют балтами есть не кто иные как славяне часть из которых ушла в Германию.

Первой Литвой, вообще-то, правильно называть исконную Литву лютичей, расположенную в Поморье. Польский историк Ежи Довят сообщает:

«Богуслав I, князь Западного Поморья, титуловался princeps Liuticorum» (Dowiat Jerzy. Pochodzenie dinastii zachodnio-pomorskiej i uksztaltowanie sie terytorium ksiestwa Zachodnio-Pomorskiego. // Przeglad historyczny. Tom XLV. Zeszyt 2-3. Warszawa, 1954). То есть «князь лютичей, лютицкий, литовский». А гербом Богуслава I была «Погоня». В 1220-е годы лютичи-литвины мигрируют из Поморья в район Новогрудка, где создают уже нашу Литву (Договор 1219 года между Литвой Новогрудка и Галицией подписан литовскими князьями Булевичами и Рускевичами, которые, как считают историки, были мигрантами из Поморья). Вслед за лютичами к нам уходят, спасаясь от немецко-польской экспансии, другие народы Полабья, Поморья, Порусья (Пруссии): русины-ободриты, лужицкие сорбы, помезане-русины Святополка, погезане Миндовга и пр.

Именно они (мигрировавшие, в основном, горожане и ратники) создают на ятвяжских землях (территория совр. Западной Беларуси) мощнейшую державу – Литву, ставшую в скором времени крупнейшим государством Восточной Европы.

На карте Пруссии соответственно Прусские племена. Часть прусов под давлением немцев ушла в ВКЛ на територию совр. Беларуси. Представители одного из них и сейчас здравствуют в Беларуси, это барты.  Их записали в летувисы, но  они в какойто мере сохраняют своё самосознание под названием борти, бартяне. 

По поводу Новгорода, -так он и был основан славянами, также как Вильня(Вильнюс), Рига-Руга-Рута и т.д. 

Територия Беларуси по словам польской исследовательницы Марии Ежовой тапонимическое отзеркаливание тапонимов Полабья, происхождение фамилий многих беларусов(исторических литвинов)  оттудаже.


Барабанов Виктор сказал(а):

Спасибо ljut интересную информацию.

Но мне кажется что не все так просто.

Вот сейчас я смотрю  Русско-Прусский и Прусско-Русский словарь .Он издан в Каунасе 2007

А также предо мною небольшие тексты на старо-прусском языке которые выписал сам с катехзиса 1561года

Я бы не сказал что прусский язык славянский( а я неплохо знаю польский) и должен был бы увидеть славянский. Славянского тут процентов 20 , а так неизвестно какой.Немного слов с латышского и литовского. Большая часть , очевидно, готского или еще неизвестно какого.

По истории Гиббона в Пруссии 200лет стояли готы примерно 150лет по Р.Х. , а потом они ушли в Европу.

По Татищеву пруссы прибыли в Пруссию в 514году.

Поэтому возникает очень много вопросов.Кто такие пруссы и откуда они прибыли.Кто был на этих землях до прибытия пруссов?.Все ли готы ушли или кто-то остался?

А потом если посмотреть на старинные карты Пруссии там было много племен  галинды, надровы. натангия, погезане, помезане и еще кто-то.Кто из них кто?

Я согласен что Пруссия была транзитная страна при движении славянских племен и в Литву и в Латвию и , может быть, в Новгород. Тем более что в Калининградской области есть соответствующие гидронимы
 

Пока что статья из исторического журнала, в которой имеется определённая информация о бартах. Западными балтами здесь названы славяне поморья в том числе прусы, а восточными балтами предки совр. прибалтов. Летописные литвины здесь в совр. понятии беларусы, а жамойты в совр. понятии летувисы.



Барабанов Виктор сказал(а):

А какой-нибудь словарь диалекта бартов имеется? Интересно почитать?

Добрый день!

Хотел возвратиться к слову "самогития".В картах которые Вы давали раньше слово самогития написано так в одной samogitia   в другой  samogotia. Samogotia в более старой.нельзя ли все обьяснить так:

 

samogitia= saamogitia=saamogotia=samogotia

Т. е. земля саамов и готов. Татищев утверждает что готы и саамы были народы одного корня финского.

Конечно остается за кадром как они туда вообще добрались? И если сказать не по исторически( чего их туда понесло)? Если посмотреть по карте ,то с Оби надо пройти Архангельскую, Новгородскую области,Эстонию,Латвию .Везде они могли осесть.Везде были родственные народы.Логика таких миграции совешенно непонятна(наверное мы чего-то не понимаем).

А потом ,например, Тур Хейердал доказывал что предки готов вышли где-то из Аджербайджана.И даже называл имя  народа.Он провел раскопки и по черепам определил родство.Азов он называл столицей "асов".Церковь ему поверила и теперь называет тот народ своими предками. А официальные ученые, естественно, его не признают.

Хотел спросить слова "Ятвязь" и "Дайнова" что обозначают?

Насчет теории комплиментарности! Конечно, ее надо учитывать , но я приведу такой пример. Если внимательно вчитаться в "Хронику Генриха Латвийского" то можно понять что ливов истребили эстонцы.Родственный им финно-угорский народ.А вышло так , что немцы в Риге вербовали в свое войско ливов (очевидно принудительно) и с этим войском раззоряли эстонские деревни.Когда эстонцы делали ответный набег , то на пути к Риге лежали ливские земли.Они их раззоряли.

Если пруссы некомплиментарны   "самогитам" , то возможно немцы заставляли пруссов участвовать в набегах на "самогитов"?

 

Что интересно церковь
 
ljut сказал(а):

Пока что статья из исторического журнала, в которой имеется определённая информация о бартах. Западными балтами здесь названы славяне поморья в том числе прусы, а восточными балтами предки совр. прибалтов. Летописные литвины здесь в совр. понятии беларусы, а жамойты в совр. понятии летувисы.



Барабанов Виктор сказал(а):

А какой-нибудь словарь диалекта бартов имеется? Интересно почитать?



Барабанов Виктор сказал(а):

Добрый день!

Хотел возвратиться к слову "самогития".В картах которые Вы давали раньше слово самогития написано так в одной samogitia   в другой  samogotia. Samogotia в более старой.нельзя ли все обьяснить так:

 

samogitia= saamogitia=saamogotia=samogotia

Т. е. земля саамов и готов. Татищев утверждает что готы и саамы были народы одного корня финского.

 Пару стр. назад я вылаживал скан того как историк 19 века трактует эти названия, на 90% согласен с ним, что это "земля" на греческом языке. Таким образом и Самогития и Самоготия это  земля саамов . Ето подтверждает также и генетика, саамы генетически ближе самогитам(летувисам) чем соседям латышам.

Но к высказанному вами предположении что "готия" и "гития" могут  обозначать нечто разное есть небольшая зацепка которую стоит рассмотреть в качестве того что есть по этому вопросу. У Жамойтов(летувисов) бытовала такая народная пословица, -"Бог Перкунас не бей "жмуда", а бей Гуда(Гота) как собаку рыжего". Это пословица  может говорить о том что предки совр. летувисов(самогиты-жамойты) плотно контактировали с Готами и те их "пресовали".

Конечно остается за кадром как они туда вообще добрались? И если сказать не по исторически( чего их туда понесло)? Если посмотреть по карте ,то с Оби надо пройти Архангельскую, Новгородскую области,Эстонию,Латвию .Везде они могли осесть.Везде были родственные народы.Логика таких миграции совешенно непонятна(наверное мы чего-то не понимаем).

Посмотрите к примеру на мигацию предков волжских булгар, создание ими таких государств как Казанское ханство(Булгария)  и Болгарии. Это к вашему вопросу -"как они туда добрались и чего их туда понесло).

(Хоть с небольшим опозданием, но всёже,) Всех представителей народа саами - с праздником!
С Днем саамского народа!

6 февраля  отмечается День саамского народа (Saamelaisten kansallispäivä). Саамы (самоназвание), саами, лопари — народ в Норвегии, насчитывающий примерно 40 тысяч человек, в Швеции — 18 тысяч человек, в Финляндии — 4 тысячи человек, в Российской Федерации (на Кольском полуострове) — 2 тысячи человек. 

У саамов сохраняется вера в духов — хозяев озер и рек. Существует почитание священных камней (утесов, крупных валунов), связанное с покровительством промыслам и почитанием предков. До начала 20 века в каждой семье хранились божки — завернутые в материю камешки. Саамы также поклонялись высоким пням (часто антропоморфного облика) — сейдам. Им приносились жертвоприношения. Некоторые из сейдов имеют собственные названия.

У саамов имелись служители культа (нойда, нойд, кебун), выполнявшие функции шамана, жреца и колдуна. При камлании они использовали бубен (каннус, кобдас) или специальный пояс (почень).

Саамы



Саамская мифология близка к финской. К древнейшим пластам саамской мифологии относят цикл мифов о небесном сватовстве: солнце Пейве (мужской персонаж) сватает своему сыну Пейвельке дочь луны, но получает отказ. Тогда начинается борьба стихий: на стороне солнца выступают земля и горы, домашние животные, олени, птицы, на стороне луны — вода, тень, загробный мир, сполохи (северное сияние), дикие звери. Космическую борьбу прекращает полуночный старик в облике моржа (возможно, инкарнация высшего божества), спускающий на землю ночь. Луна, наконец, вступает в брак. С оленеводством связан цикл мифов о Мяндаше, тотемическом первопредке.

Состав пантеона различался у разных групп саамов, особенно у восточных и западных. Образ бога Юбмела (Ииммела, Ибмела) в некоторых мифах заменен представлением о боге-отце Радьен-атче и боге-сыне Радь-ен кьедде. Отец в одном из мифов поручает творение мира сыну, а тот перепоручает его богине земли Маддер акке (Мадератье), которая выступает иногда супругой небесного бога Мадератча. Эти боги участвуют в космическом цикле рождения человека.


Флаг саамов


Фольклор саамов включает сказки (майнс) для детей: о Тале — глупом людоеде, о равках — вурдалаках, о чаклях — карликах. Распространены сказки-легенды о явлениях и объектах природы, мифы (ловта), например, об олене-человеке Мяндаше. Исторические предания сакки повествуют о войнах, примечательных горах, водных



ljut сказал(а):

Речь на данной ветке не о немцах и хантах, а о прямых предках прибалтов финоуграх саамах-самогитах пришедших в своё время в Прибалтикую. Об этом сказано в  достаточно солидных источниках, это славянская хроника Гельмольда и работы Татищева. Для саамов уверен что эта информация безусловно интересна.

"Понимаю" вашу реакцию, она типична для прибалтов сочинивших себе историю которая их устраивает и отметающих соответственно всё что их неустраивает, но реальность на самом деле "немного" иная, к примеру вот такая:

А вот и археологическое подтверждение историческому источнику со словами Альберта Медведя: (с беларуского исторического сайта)

Статья "Археологические поиски в Литве".Стр.411-415
http://books.google.ru/books?pg=PA417&d ... 8B&f=false
 В 1847 году помещик Ковенской губернии Вилькомирского уезда Ф.С. Вильчинский (говорящая фамилия, одно из названий лютичей -вильцы)по собственной инициативе производил раскопки курганов....Находил железные копья,топоры,серебрянные ожерелья,запонки и т. п.
Находясь в разъездах находил каменные секиры,долота,молоты и прочее.Некоторые были необделанные или недоделанные,что говорит о том,что они производились на месте,местными,видимо из за незнания металлов.Секир и молотов каменных он собрал до 600 штук,разных-хозяйственных,военных.
"Они попадаются не в курганах,а на полях под землёй"
 Грунтовые могильники самоитов...
 В 1849 году он был в Лепельском уезде,раскапывал большие курганы,которые местные жители ,беларусы,называют "волоточки"(от волотов,исполинов).(А волоты от велетов).В них:пепел,угли,кости,железные топоры,глинянные горшки,медные кольца,куски железа.

За рекой Святой - грунтовые могильники самоитов....

RSS

Пусъёс

© 2018   Created by Ortem.   При поддержке

Эмблемы  |  Сообщить о проблеме  |  Условия использования